Een lezer vroeg me:
Bij de uitkeringsinstantie in mijn gemeente hangen huisregels aan de deur waar onder meer in staat dat je gesprekken niet mag opnemen. Doe je dat toch, dan kun je sancties opgelegd krijgen. Hoe verhoudt zich dat tot jouw bericht dat je je eigen gesprekken mag opnemen?
In dat bericht refereer ik aan de algemene regels uit het Wetboek van Strafrecht. Die zeggen dat het strafbaar is om gesprekken op te nemen waar je geen deelnemer aan bent (of in opdracht van een deelnemer handelt).
Omgekeerd, als je wél deelnemer bent of in opdracht handelt, dan mag je dus opnemen. Ook zonder het te hoeven zeggen aan de wederpartij. Publicatie van de opname kan een probleem zijn, maar het opnemen sec is gewoon legaal.
Een deelnemer aan een gesprek kan daar bezwaar tegen hebben, en om die reden dan willen afspreken dat er geen opnames worden gemaakt. Dat mag in principe, je bent vrij om afspraken te maken (of niet). Ook als de wederpartij een overheidsinstantie is.
Lastig is alleen dat dit niet echt een vrije onderhandeling is maar een door de instantie opgelegde verplichting. En dan voelt het een stuk oneerlijker. Niet voor niets adviseerde de Ombudsman alweer een dik jaar geleden dat de overheid moet toestaan dat burgers gesprekken met ambtenaren opnemen. Maar de praktijk is hardnekkig.
Ik heb er moeite mee dat een overheid zo’n regel opstelt. Je bent als burger erg afhankelijk van de overheid, en een gespreksopname is vaak de enige manier om te bewijzen wat er écht is gezegd. Als ik dan heel formeel word, dan zeg ik dat hier censuur wordt gepleegd: een voorafgaand verbod op het vergaren van informatie (art. 10 EVRM).
De rechtvaardiging is meestal dat er misbruik gemaakt kan worden van de opname. Mensen gaan knippen in de opname en zetten dat op internet, of gebruiken de opname om de ambtenaar persoonlijk een hak te zetten. Dat is zeer kwalijk en moet kunnen worden aangepakt, maar het is nogal een paardenmiddel om dan te zeggen, dan mag niemand meer opnemen.
Arnoud
De uitkeringsgerechtigde kan m.i. een gerechtvaardigd belang hebben bij het opnemen omdat deze dan achteraf nogmaals terug kan luisteren wat er is gezegd. Handig als men wat in spanning verkeerd en misschien niet alles goed of direct weet te onthouden.
Dat iemand erin kan knippen en plakken is m.i. geen argument tegen. Het staat de gemeente immers ook vrij om de gesprekken op te nemen of een gespreksverslag te maken.
Als een gemeente algemeen wenst te verbieden dat gesprekken op worden genomen zou ik veronderstellen dat wat er wordt gezegd wellicht onjuist is of zou kunnen zijn.
Een gespreksverslag is natuurlijk niet hetzelfde als een opname; het zal in de meeste gevallen geen letterlijke/woordelijke weergave van het gesprek zijn. Afhankelijk van de bewoordingen van de huisregels zou ik overigens mogen verwachten dat de gemeente ook geen opnames mag maken, met of zonder mijn medeweten.
Laat dan de gemeente automatisch ieder gesprek tussen ambtenaren en burgers opnemen. Met een stevige compressie hoeft dat niet zo veel ruimte te kosten. Die opnames kunnen vervolgens net zoals emails gekoppeld worden aan het dossier van de burger. Zorg er vervolgens voor dat burgers via hun berichtenbox bij de overheid die opnames kunnen downloaden. Je hebt dan een betrouwbaar archief waar beide partijen gebruik van kunnen maken. En als iemand gaat lopen knippen is het simpel genoeg de originele opnames op te zoeken en de waarheid bekend te maken.
Helemaal mee eens. Ik ben een keer in mijn leven in contact geweest met een uitkeringsverstrekker en het is een nachtmerrie! Toezeggingen die ontkend worden was een van mijn grootste frustraties uit die (korte) periode. En je hebt als burger geen poot om op te staan, het is een welles-nietes spelletje waar je altijd aan het kortste eind zult trekken. Het maken van een opname geeft je in elk geval de mogelijkheid aan te tonen WAT er zoal gezegd is en het is een manier om zelf nog even na te horen waar je zelf zoal aan moet “voldoen”… Dus nee, niet op mogen nemen is gewoon een slecht idee. Als men wil voorkomen dat mensen opnames manipuleren dan moet men zelf ook maar opnames maken. Sterker nog, ik denk dat ze daar zelf ook heel veel profijt van kunnen hebben als iemand weer eens iets beweerd… (wat heus ook wel voor zal komen)
Ik heb het telefoongesprek met UWV (één gesprek de rest ging via de e-mail) gewoon opgenomen. Toen de afspraak die in dat gesprek gemaakt was is nagekomen heb ik de opname verwijderd. Het kan overigens best zijn dat die nog wel ergens in een backup zit.
Ik neem ook altijd gesprekken op die ik voer over abonnementen e.d. domweg omdat het te eenvoudig is voor dat soort partijen om te ontkennen dat er afspraken zijn gemaakt. Gespreksopnamen gaan weg als er een schriftelijke bevestiging binnen is.
Ik neem aan dat dit niet om telefoondgesprekken gaat. Hoe zouden huisregels betrekking kunnen hebben op huisregels?
Wat houdt je tegen om gewoon een opname te maken, ook al verbiedt de gemeente het? Als ik het goed begrijp, kan zo’n verbod juridisch niet door de beugel; het verbod zal dus wel ongeldig zijn. Dan is het toch ook zo dat je niet in de problemen zou moeten kunnen komen bij overtreding van zo’n verbod, en dat een gemaakte opname gewoon geldig bewijsmateriaal is?
Niet helemaal: de uitkeringinstantie kan (voor zover ik weet) afspraken opleggen. Dat wil zeggen dat als je niet komt opdagen, je uitkering opgeschort wordt. Het is dus niet altijd zo dat jij een afspraak wilt en daarvoor moet je de algemene voorwaarden, waaronder het verbod op opnames, accepteren, maar dat je moet komen, en de instantie verbindt daar arbitraire voorwaarden aan.
Ik begrijp overigens wel waarom instanties zo’n bordje ophangen: tenslotte vinden medewerkers het niet leuk om opgenomen te worden zonder een idee te hebben wat er met de opname gebeurt (ik denk dat die angst de voornaamste drijfveer is). Daar bovenop wil de instantie niet gebonden zijn aan toezeggingen die een werknemer wellicht zonder overleg of goed nadenken doet tijdens zo’n gesprek. Daarmee vangt de instantie dus twee vliegen in een klap.
Als instanties niet gebonden willen zijn aan wat medewerkers toezeggen, dan moeten die medewerkers geen toezeggingen doen die ze niet waar kunnen maken. Wat is er mis met een “ik kom er later op terug” of “ik moet even uitzoeken hoe het zit, volgens mij zus en zo maar ik kan me vergissen dus ik zoek het even uit voor ik iets toe zeg” ?
Dat moet wel het ambtenareneufemisme van het jaar zijn: ‘afspraken opleggen’
Het UWV is een nare instantie. Dit soort fratsen is nog niks vergeleken met wat ze nog meer flikken om maar niet te hoeven betalen (waar je verdomme recht op hebt!). Ik ben geen jurist en heb helemaal geen zin in dit soort gevechten over papierwerk. Ze doen er simpelweg alles aan om de boel te saboteren zodat je het als “klant” opgeeft. Zo’n instantie heeft altijd een langere adem dan een willekeurige werkeloze. Die heeft wel andere dingen aan zijn hoofd. Het hele proces is verwarrend, kleinerend en frustrerend. Als uitsmijter word je gekort omdat “u zich mogelijk niet aan de afspraken heeft gehouden”. Hoezo “mogelijk”?! Zoek dat dan effe uit alsjeblieft! (Het zal niet verbazen dat het inderdaad een fout van het UWV bleek te zijn!)
Sorry voor de rant. Voor ik ermee te maken kreeg, had ik geen idee wat een verschrikkelijke organisatie het UWV is.
Geloof niet wat je hoort over fraudeurs. Ze zijn er vast, maar voordat het UWV zelf schoon schip maakt, is het hypocriete nonsens.
Wat voor ‘sanctie’ mag de gemeente dan opleggen eigenlijk? Het lijkt me dat dat zo ongeveer bij wet geregeld zal moeten zijn. Dus u wordt gekort op uw uitkering omdat u een opname had gemaakt lijkt me niet zo voor de hand liggen.
Wat kan je verder met huisregels? Tsja, iemand het ‘huis’ uit schoppen als hij zich niet aan de regels houdt… Dus op heterdaad betrappen. En misschien een schadevergoeding vorderen. Maar welke schade dan?
Ik vermoed dat het UWV je wel gewoon zal korten als je je niet aan hun ‘huisregels’ houdt. Jeweetwel die ‘afspraak’ waar je je aan moet houden als je niet wil verhongeren, en waar je niks aan mag onderhandelen of veranderen, omdat die eenzijdig wordt opgelegd.
Dan zal die ambtenaar dus eerst vooraf een afspraak met je moeten maken dat jij je aan de huisregels van zijn baas en/of huismeester zal houden, of straffe van korting. Of anders jou op heterdaad moeten betrappen tijdens het gesprek en je er uit moeten schoppen tijdens het gesprek, vanwege de huisregels, waardoor je er niet bent op de afgesproken tijd, en je daarom korten. Want verder staan huisregels los van de uitkering.
Een afspraak is per definitie niet eenzijdig. Dus als een ambtenaar eenzijdig zegt dat iets niet mag, dan kun je rustig zeggen “ik hoor wat je zegt” en het verder negeren. Pas als je zegt “hiermee ga ik akkoord,” dan kun je je er aan binden. Word je gedwongen akkoord te geven, dan formuleer je het zo dat je akkoord gaat met de relevante wetgeving, of vraag je op grond van welke wetgeving je akkoord moet gaan met extra beperkingen op je rechtspositie, en kun je eventueel verwijzen naar het verhaaltje van de ombudsman. Al zou ik hier liever de strategie gebruiken wat niet weet, wat niet deert, omdat al aangetoond is dat de betreffende ambtenaren vaak geen boodschap hebben aan de relevante wetgeving en fatsoensnormen.
Dat is misschien hoe het zou moeten maar in de praktijk word je gewoon gekort op je uitkering. En als je een uitkering hebt heb je geen geld om een rechtzaak te beginnen, al helemaal niet als je daar ook nog eens op wordt gekort. Recht hebben is een ding, recht krijgen is iets heel anders.
Een eenzijdige mededeling is geen afspraak, en daarom niet bindend. Gewoon die opname maken zonder iets te zeggen (de hoofdregel is immers dat het mag). Als het misbruik schrijnend genoeg kun je er gewoon nog gebruik van maken. Tegelijkertijd natuurlijk met een notitieboekje alles opschrijven wat er gezegd wordt. In mijn interacties met de IND hield ik ook altijd een logboek bij van elke interactie, met namen van betrokken medewerker, tijd, en wat er inhoudelijk besproken is. Is bij dat soort clubs helaas bittere noodzaak. (En het om de haverklap kwijt raken van allerlei papieren afstraffen door het hele dossier dan gewoon opnieuw op de fax te zetten.)
“Ik heb er moeite mee dat een overheid zo’n regel opstelt.” Dat is nog zacht uitgedrukt. De gemeente zal aan moeten geven op welke bevoegdheid die “regel” gebaseerd is. Dat geldt dan ook voor de sanctie. Ik wens ze veel succes.
En wat als ze helemaal niks aantonen en je gewoon op je uitkering korten? Wat ga je dan doen?
Aantonen dat je op basis van nationale wetgeving recht op een uitkering hebt, en (dreigen) de gemeente aan te klagen als ze die uitkering niet verlenen?
Daar moet je misschien wat geld voor hebben (vicieuze cirkel als je juist een uitkering nodig hebt), maar misschien is er wel een advocaat die no cure no pay wil werken of zo.
“Daar moet je misschien wat geld voor hebben” is dus precies het probleem! En ik geloof niet dat er hier in nederland een advocaat is die no cure no pay wil werken. Al helemaal niet omdat je de volledige advocaatskosten niet kunt terugvorderen, zelfs als je wint. (Dat kan alleen bij auteursrechtzaken).
Je heb recht op een toevoeging, wanneer je op het sociaal minimum zit. Toevoegingsadvocaten regelen ook de papierwinkel om de toevoeging te krijgen voor je.