Heeft die consent-balk van Teams bij video-opnames ook maar enige betekenis?

Via Twitter:

als tijdens een videooverleg de organisator ‘opnemen’ aanzet dan lijkt dit me geen AVG-conforme manier om toestemming omdat die ‘vrijelijk’ gegeven moet worden.
Ik verbaas me ook regelmatig over dat balkje bovenin de meeting, met de tekst “This meeting is being recorded. By joining you are giving consent for this meeting to be recorded.” Eh nee, zo werkt het niet. Maar dit is dan weer zo’n ding waar het gewoon zo gaat en we dat met een zucht accepteren. Het lijkt wel het digitale equivalent van dat “de directie stelt zich niet aansprakelijk”-bordje (waar ik nog steeds meer voorbeelden van zoek, trouwens) te worden.

Inderdaad valt het opnemen van zakelijke meetings onder de AVG. In theorie zou het kunnen dat iemand dit voor strikt persoonlijk gebruik opneemt, maar laten we even uitgaan van een zakelijke meeting en een organisator die structureel opneemt en dat in bijvoorbeeld het zaakdossier opneemt.

Met toestemming van je deelnemers mag dat natuurlijk. Alleen: die moet vrijelijk worden gegeven, en bovendien met een actieve handeling. “Door daarnet het gesprek binnen te komen, heeft u toestemming gegeven” is daarbij een tikje laat. Die tekst had vóór het binnenkomen getoond moeten worden om überhaupt in aanmerking te komen voor de kwalificatie van toestemmingsvraag. Maar ik heb nog geen enkele meeting gehad waarbij Teams voorafgaand aan het binnenkomen me meldt dat er opgenomen gaat worden. Raar.

Zonder toestemming een meeting opnemen ligt lastig. Het kan wel: als de opname noodzakelijk is voor het werk, bijvoorbeeld voor collega’s die terug moeten kijken, dan zie ik het wel als legaal. Of als een organisatie een groot belang heeft bij de opname, de videoregistratie van een jaarvergadering wellicht als bewijs van wat er afgesproken is. Hoewel je natuurlijk daar meteen tegenover kunt stellen dat er ook notulen zijn, dus waarom moeten mensen de hele vergadering terugkijken?

(Dat laatste is de innovatieparadox uit de AVG: nieuwe dingen mogen eigenlijk nooit, want er is een bestaand oud ding dat eigenlijk net zo goed is. Dus er is geen noodzaak. En als er geen bestaand ding is dat je vervangt met je nieuwe ding, dan is het hoog risico of geen nut, dus ook geen noodzaak.)

Arnoud

 

Waarom zou je een videoconferentie of elearning mogen opnemen van de AVG?

Een lezer vroeg me:

Sinds de coronacrisis zitten we met z’n allen massaal in videovergaderingen, maar ook werkoverleg en online trainingen (elearning). Het valt me op dat de organisatoren dat vaak opnemen, en ik vroeg me af of dat wel in de haak is? Dat gebeurde bij ‘ouderwetse’ vergaderingen of trainingen ook lang niet altijd, dus echt nodig lijkt het niet. En toestemming wordt zelden gevraagd. Kun je hier je juridisch licht eens over laten schijnen?
Het gebruik van videotools voor overleg, kennisoverdracht en vergaderen is natuurlijk alomtegenwoordig, maar roept ook veel vragen op. Ik denk dat je in het algemeen wel kunt zeggen dat je daaraan moet meedoen, als het onderwerp van het overleg of de meeting sowieso al een verplicht nummer voor je was.

Het is al discutabel of je verplicht kunt worden je camera aan te zetten. Jezelf in beeld brengen is heel wat anders dan alleen maar meeluisteren. Ik zie daar niet meteen het nut van in, tenzij het bijvoorbeeld (in de context van een training) gaat om een oefening of presentatie. Dan wil je vaak ook zien hoe iemand het brengt of het doet, en dan is video dus essentieel.

Het opnemen van een overleg of training kan handig zijn, zeker bij elearning waarbij niet iedereen op hetzelfde tijdstip aanwezig kan of wil zijn. Dan kun je de opname achteraf terugkijken. Ik denk dat dát prima te rechtvaardigen is als een eigen belang (dat van de organisator en/of de deelnemers), mits je maar zorgt dat de opname dan ook echt alleen voor terugkijken wordt ingezet. Niet delen dus met derden, en wissen nadat de cursus is afgelopen.

Bij een vergadering vind ik dit iets minder logisch, is er werkelijk iemand die een vergadering wil terugkijken? Je zou zeggen dat notulen (of liever nog een actielijst) genoeg zijn om de essentie van de vergadering te achterhalen.

Dan heb je nog grapjassen die denken dat je onder de grondslag toestemming werkt, omdat je videoconferencingtool bovenin de uitzending zegt “Door deel te nemen geeft u toestemming voor opname”. (Ja ik kijk naar jou, Microsoft Teams.) Dat heeft natuurlijk nul betekenis die tekst, want dat is niet hoe toestemming onder de AVG werkt. Maar zelfs als er wél rechtsgeldig toestemming is: die kan de deelnemer op ieder moment intrekken, zonder gevolgen en zonder beperkingen (“nee sorry Jaap, je intrekking kan pas als hoofdstuk 3 klaar is”). Nogmaals, wie denkt op toestemming te kunnen varen, die schendt de AVG – of heeft een nieuwsbrief.

Arnoud

Mag een gemeente me verbieden gesprekken op te nemen?

microfoon-afluisteren-interviewEen lezer vroeg me:

Bij de uitkeringsinstantie in mijn gemeente hangen huisregels aan de deur waar onder meer in staat dat je gesprekken niet mag opnemen. Doe je dat toch, dan kun je sancties opgelegd krijgen. Hoe verhoudt zich dat tot jouw bericht dat je je eigen gesprekken mag opnemen?

In dat bericht refereer ik aan de algemene regels uit het Wetboek van Strafrecht. Die zeggen dat het strafbaar is om gesprekken op te nemen waar je geen deelnemer aan bent (of in opdracht van een deelnemer handelt).

Omgekeerd, als je wél deelnemer bent of in opdracht handelt, dan mag je dus opnemen. Ook zonder het te hoeven zeggen aan de wederpartij. Publicatie van de opname kan een probleem zijn, maar het opnemen sec is gewoon legaal.

Een deelnemer aan een gesprek kan daar bezwaar tegen hebben, en om die reden dan willen afspreken dat er geen opnames worden gemaakt. Dat mag in principe, je bent vrij om afspraken te maken (of niet). Ook als de wederpartij een overheidsinstantie is.

Lastig is alleen dat dit niet echt een vrije onderhandeling is maar een door de instantie opgelegde verplichting. En dan voelt het een stuk oneerlijker. Niet voor niets adviseerde de Ombudsman alweer een dik jaar geleden dat de overheid moet toestaan dat burgers gesprekken met ambtenaren opnemen. Maar de praktijk is hardnekkig.

Ik heb er moeite mee dat een overheid zo’n regel opstelt. Je bent als burger erg afhankelijk van de overheid, en een gespreksopname is vaak de enige manier om te bewijzen wat er écht is gezegd. Als ik dan heel formeel word, dan zeg ik dat hier censuur wordt gepleegd: een voorafgaand verbod op het vergaren van informatie (art. 10 EVRM).

De rechtvaardiging is meestal dat er misbruik gemaakt kan worden van de opname. Mensen gaan knippen in de opname en zetten dat op internet, of gebruiken de opname om de ambtenaar persoonlijk een hak te zetten. Dat is zeer kwalijk en moet kunnen worden aangepakt, maar het is nogal een paardenmiddel om dan te zeggen, dan mag niemand meer opnemen.

Arnoud

Is een stiekeme geluidsopname bruikbaar als bewijs?

Een lezer vroeg me:

Mag je telefoongesprekken (of gewone gesprekken) opnemen zonder de wederpartij dat te zeggen? En zijn zulke opnames dan bruikbaar als bewijs?

Ja en ja.

Het Wetboek van strafrecht verbiedt het opnemen van gesprekken (telefonisch of mondeling gevoerd) als je daar geen deelnemer aan bent. Dat betekent dus dat wie wél deelnemer is, niet in strijd met dit verbod handelt. Publiceren van die opname zal vaak wel een schending van de privacy van de wederpartij opleveren, dus daar zul je een fors nieuwsbelang voor moeten hebben.

Een bedrijf dat structureel telefoongesprekken opneemt en opslaat, verwerkt daarmee persoonsgegevens van zijn klanten. Dergelijke verwerkingen kunnen gerechtvaardigd zijn: bewijs vergaren van contractsluiting is een legitiem doel, net als zorgen dat je klantenservice goed gaat. Maar men moet dat dan wél melden op grond van de Wbp, vandaar al die “dit gesprek kan worden opgenomen” meldingen bij grote callcenters. Hoewel het dan overigens weer niet de bedoeling is dat een opname met een klant nog jarenlang op de opleidingsafdeling rondzwerft als voorbeeld hoe het wel of niet moet.

Een privépersoon die voor zichzelf structureel gesprekken opneemt, verwerkt ook persoonsgegevens maar er is een uitzondering in de privacywet voor “uitsluitend persoonlijke en huishoudelijke doeleinden”, en ik meen dat je zulke privéopnames daar wel onder kunt rekenen. Dus ook onder de Wbp hoef je je privéopnames niet te melden.

Gebruik als bewijs naar de wederpartij is natuurlijk toegestaan. Maar gebruik bij de rechter, daar voelen mensen nog wel eens wat aarzeling. Uit de rechtspraak die ik ken, kan ik daarvoor geen rechtvaardiging halen. Bewijs in rechtszaken tussen burgers onderling is eigenlijk zelden tot nooit onrechtmatig. Ook niet bij privacyschendingen. De Hoge Raad oordeelde al in 1987 dat voor uitsluiting van bewijs sprake moet zijn van een “rechtens ontoelaatbare inbreuk op de privacy, zulks op basis van bijkomende omstandigheden die deze conclusie rechtvaardigen”. Oftewel: een inbreuk op zich is niet genoeg, het moet wel een hele erge zijn.

Veelal zal het gaan om zakelijke gesprekken, daarbij kunnen immers conflicten ontstaan waarbij je wilt bewijzen dat er iets wel of niet is gezegd. En in zulke gesprekken is het privacybelang toch een stuk kleiner. In deze zaak ging het om gesprekken tussen een werkgever en werknemer die bij deze rechter stonden toen de werknemer ontslagen werd. De werknemer had de gesprekken stiekem opgenomen en zelfs ontkend toen de manager in kwestie vroeg of er iets werd opgenomen. Geen probleem:

De gesprekken met [werknemer] heeft [naam 1] gevoerd in zijn hoedanigheid als directeur van NAM, als werkgever van [verweerder], waarbij deze gesprekken in overwegende mate een zakelijk karaker hadden. Het enkele feit dat [naam 1] er niet bedacht op hoefde te zijn dat zijn gesprekken met [werknemer] zouden worden opgenomen – zeker niet nadat hij [werknemer] daarnaar had gevraagd en deze dit ontkende – leidt niet tot de conclusie dat sprake is van een rechtens ontoelaatbare inbreuk op de privacy. Wel acht de kantonrechter dit een omstandigheid die bij de beoordeling van het goed werknemerschap in het kader van toepassing van de kantonrechtersformule aan de orde kan komen.

Het kan dus wel “niet goed werknemerschap” zijn, oftewel in die specifieke verhouding kan het tegen je werken als je stiekeme dingen doet. Dit omdat je als werknemer en werkgever goed – netjes – naar elkaar moet zijn. In de relatie klant/leverancier moet je redelijk naar elkaar zijn, maar ik vind niet dat dat hetzelfde is als de eis van goed werknemer/-geverschap. Dus in die relatie lijkt het me veel lastiger om te zeggen, misschien mag het dan wel maar ik ga het tóch tegen je laten werken.

Ik neem eigenlijk standaard mijn gesprekken op, en snap eigenlijk niet waarom anderen dat nou niet doen. Het scheelt zó veel discussie als je gewoon de opname kunt terugluisteren. Of mis ik iets?

Arnoud

“Dit telefoongesprek wordt opgenomen voor servicedoeleinden”

telefoon.jpgEen lezer vroeg me:

Wij doen veel telefonische acquisitie en verkoop. Om geen discussie achteraf te krijgen, nemen wij al deze gesprekken op. Nu schreef jij ooit dat dat mag als je gesprekspartner bent, maar ik hoor ook van mensen dat ik dit écht moet vragen. Hoe zit dat nu?

Het kan erg verstandig zijn om zakelijke telefoongesprekken op te nemen, dat biedt je handig bewijs als er achteraf discussie ontstaat over wat er gezegd is of hoe dat bedoeld is. En ja, dat mag.

Het is niet verboden om je eigen gesprekken op te nemen – alleen andermans gesprekken opnemen is strafbaar (art. 139b Strafrecht). En in het geval van een opnemende werkgever geldt dat ook bij zakelijke(!) gesprekken van de werknemer.

Echter, wie structureel gesprekken opneemt en deze archiveert in het kader van zijn bedrijfsvoering, valt daarmee onder de Wet bescherming persoonsgegevens. Een gespreksopname is een persoonsgegeven, zeker als je het koppelt aan telefoonnummer, klantnaam of iets dergelijks dat helpt bij identificatie van de klant. En dan is het inderdaad verplicht de betrokken wederpartij te melden dat je dit doet, want de Wbp eist dat je de betrokkenen informeert over wat je met hun persoonsgegevens doet.

Daarnaast hebben die mensen inzagerecht in wat er over hen opgeslagen wordt (art. 35 Wbp). Dit betekent dus dat je een kopie van het gesprek, alsook eventuele transcripties moet afgeven als de wederpartij daarom vraagt.

Toestemming lijkt me formeel niet nodig. Je kunt de opnames rechtvaardigen onder het uitvoeren van de overeenkomst, waar ook de aanloop tot contractsluiting onder valt. Natuurlijk staat het de wederpartij vrij om af te haken zodra hij hoort “Dit gesprek wordt opgenomen voor trainingsdoeleinden”.

Overigens is precies die zin net wat onhandig. Hij klinkt leuk neutraal en positief, maar binnen de Wbp betekent die zin dat je de opname niet zomaar in kunt zetten voor van alles en nog wat. Je mag gegevens alleen gebruiken voor het doel waarvoor je ze verzamelt (en doelen die daar direct mee samenhangen). Trainen van je personeel hangt niet direct samen met bewijzen van een acquisitiegesprek. Je moet dus echt zeggen wat je gaat doen. Maar dan gaat Marketing weer piepen dat het klanten afschrikt.

Arnoud

Wat mag ik met een opgenomen zakelijk gesprek?

richtmicrofoon.jpgEen lezer vroeg me:

In een zakelijk conflict heb ik een gesprek met de helpdesk van de wederpartij opgenomen. Nu heb ik in een brief aan de bedrijfsjurist hiernaar verwezen, en deze wil nu een kopie van de opname. Mag ik deze afgeven? Hoe zit het met de privacy van de wederpartij?

Een gesprek opnemen waar je zelf deelnemer aan bent, is eigenlijk altijd toegestaan. De strafwet verbiedt alleen het afluisteren van andermans gesprekken.

Wanneer je dat gesprek alleen bewaart en gebruikt als bewijs, is dat volkomen legaal. Ook de wet bescherming persoonsgegevens zit hier niet in de weg: hoewel een gespreksopname met naam en tijdstip een persoonsgegeven is, is een dergelijk beperkt gebruik gerechtvaardigd onder je “dringende eigen noodzaak”, je moet immers bewijs kunnen verzamelen van zakelijke gesprekken. En dan mag dat, ook zonder toestemming te vragen. Bedrijven die structureel gesprekken opnemen, moeten het wél melden onder de Wbp, dat hoort bij de informatieplicht (die zin is dus een gesproken privacystatement, zeg maar).

Naast de Wbp is er ook nog ‘gewoon’ de privacy, de persoonlijke levenssfeer. Het is niet echt prettig om opgenomen te worden zonder dat te weten. Maar een werknemer die een zakelijk gesprek voert met een klant, heeft daar eigenlijk geen privacyverwachting in. Vergelijk het met een zakelijke brief, ook daar is niets privé aan.

Het afgeven van een kopie van het gesprek, of een transcriptie, lijkt me een redelijk verzoek. Als het ooit bij de rechter komt, zul je het toch ook moeten overleggen als bewijs en dan krijgt de wederpartij ook al een kopie. En je zou zelfs kunnen zeggen dat er een récht op afgifte is: de persoon wiens persoonsgegevens worden verwerkt, heeft recht van inzage en daaronder vallen ook het opvragen van kopieën van geluidsopnames, zo blijkt uit het Dexia-arrest van de Hoge Raad.

Arnoud

Mag een stiekem gemaakte geluidsopname gebruikt worden als bewijs?

Regelmatig krijg ik in diverse varianten de vraag of een stiekem gemaakte geluidsopname van een gesprek gebruikt mag worden als bewijs. Dit meestal naar aanleiding van mijn artikel Opnemen van gesprekken, waarin dat met zoveel woorden staat:

Een telefoongesprek opnemen dat je zelf voert, mag je dus opnemen – ook wanneer je dat niet meldt aan de tegenpartij. Alleen het heimelijk opnemen van zo’n gesprek zonder deelnemer te zijn is dus strafbaar (tenzij je toestemming hebt van één van de deelnemers).

Dit artikel gaat over de context van het strafrecht: het is verboden gesprekken af te luisteren met een technisch hulpmiddel als je geen deelnemer bent. Dat betekent dus dat als je wél deelnemer bent (of namens een deelnemer handelt) je wél het gesprek mag afluisteren en opnemen. Publiceren van die opname zal vaak wel een schending van de privacy van de wederpartij opleveren, dus daar zul je een fors nieuwsbelang voor moeten hebben.

Gebruik als bewijs is eigenlijk altijd toegestaan. In het gewone (civiele) recht gelden namelijk geen specifieke eisen voor hoe het bewijs verkregen mag zijn. De rechter mag zelf alles beoordelen op de merites. Hij hoeft bewijs niet uit te sluiten omdat het een stiekeme opname is. Wel zou hij het bewijs anders kunnen waarderen: een informeel gesprekje op de vrijmibo zal minder bewijskracht hebben over de intenties van een bedrijf dan een formele verklaring van de directie bij een persconferentie. Maar dat gaat dan over de inhoud, niet over de vorm.

Er zijn diverse rechtszaken waarbij partijen hebben geprobeerd een geluidsopname van tafel te krijgen met het argument dat deze onrechtmatig is verkregen. Dat wordt echter niet geaccepteerd. De Hoge Raad oordeelde in 1987 dat voor uitsluiting van bewijs sprake moet zijn van een “rechtens ontoelaatbare inbreuk op de privacy, zulks op basis van bijkomende omstandigheden die deze conclusie rechtvaardigen”. Oftewel: een inbreuk op zich is niet genoeg, het moet wel een hele erge zijn.

Op grond van deze uitspraak vond de Amsterdamse rechter dat een gespreksopname tussen een werkgever en werknemer best beluisterd mocht worden. De werkgever zat in een zakelijk gesprek, en een beroep op de privacy is dan niet doorslaggevend.

De rechtbank Groningen formuleerde in 2010 het als volgt:

Of het opnemen van een gesprek zonder dat de wederpartij hiervan op de hoogte is onrechtmatig is, hangt volgens de jurisprudentie af van de omstandigheden van het geval. Dat de opname is gemaakt met het doel deze als bewijs te kunnen gebruiken en het gesprek daarop gericht is geweest maakt het opnemen van dat gesprek, anders dan [de wederpartij] meent, op zich nog niet onrechtmatig. Met betrekking tot het onderhavige gesprek is van belang dat het in een zakelijke setting plaatsvond en “voor zover daaruit in de dagvaarding is geciteerd- niet over zaken ging die de persoonlijke levenssfeer betreffen.

Deze uitspraken laten ruimte open voor uitsluiting van het bewijs wanneer het gesprek zeer persoonlijk is. Ik kan me echter geen situatie voorstellen waarin je zo’n gesprek aan zou willen voeren in een rechtszaak. Wat voor zaak zou dat dan zijn? Héél misschien een rechtszaak over een echtscheiding. Als daar een van de partners in een intiem moment een bekentenis doet, en de andere partner heeft dat opgenomen en speelt dat dan af in de zitting over wie de kinderen krijgt, dan kan ik me voorstellen dat dat niet goed valt bij de rechter. Maar dat lijkt me wel een erg hoge uitzondering.

Arnoud