Een lezer vroeg me:
Ik beheer een (gratis) online spel en daar zitten regelmatig kinderen op. Prima, maar die misdragen zich soms en dan krijgen ze van mij een tijdelijke en soms een permanente ban. Meestal gaat dat goed, en komen ze met hangende pootjes terug of ze alsjeblieft weer mogen spelen. Alleen nu heb ik er eentje wiens moeder zich boos meldt: alleen ouders zijn bevoegd strafmaatregelen jegens de kinderen op te leggen, en we hadden dus met haar moeten overleggen voor we zoonlief hadden geband. Klopt dat?
Eh, nee.
Wanneer kinderen gebruik maken van diensten van derden, mogen die derden daar huisregels aan stellen, net zo goed als ze dat bij volwassenen doen. En als die huisregels worden overtreden, dan mogen de exploitanten van die diensten gepaste maatregelen nemen, zoals een ban of permaban.
Het is wel zo dat kinderen niet zomaar contracten kunnen sluiten zonder toestemming van hun ouders – tenzij het soort contract normaal is voor kinderen van die leeftijd (art. 1:234 BW). Ook mogen kinderen niet zonder ouderlijke toestemming op diensten die hun persoonsgegevens verwerken (art. 5 lid 1 Wbp). Een argument dat het kind niet gebonden is aan het contract voor die dienst, is dus wel te maken. Alleen: de consequentie is dan dat het kind de dienst niet mag gebruiken, permaban tot je 18e dus.
Ik ken werkelijk geen enkele regel uit de wet die zegt dat een dienstverlener geen maatregelen jegens een kind mag opleggen, aangenomen natuurlijk dat de maatregel op zich redelijk is gezien de overtreding (en in het reglement is beschreven). Ook overleg met de ouders is voor zover ik weet geen wettelijke eis, en ik vind het ook onredelijk om bij een internetdienst te verlangen dat je dat doet als exploitant.
Iemand enig idee waar moeder dit op baseert?
Arnoud
Misschien is de moeder in de war met lijfstraffen? Voor zover die werden geaccepteerd, lag het morele monopolie enige tijd bij de ouders Ook dat had volgens mij geen wettelijke basis.
Ik verwacht dat moeders dit baseert op het feit dat het haar kind is. Daar moet je dus niet aankomen.
Sommige ouders geloven niet dat hun bloedjes van kinderen ook maar iets kwaads uit kunnen halen en nemen het altijd voor ze op. Hier kan je iets van vinden maar dat is een geheel andere discussie 🙂
Tuurlijk mam..Want school belt ook altijd eerst op met de vraag of het goed is dat je prinsje op de gang gezet wordt vanwege ontolereerbaar gedrag. En als mama dat niet goed vindt? Nou, dan krijgt prinsje geen straf…Sure. Mijn zoon is ook wel eens gebanned voor een week vanwege gebruik van verboden woorden. Goeie les voor hem. Ik kan daar niet mee zitten.
Als ik het goed begrijp is het bannen van het kind juridisch geen maatregel tegen het kind, maar tegen de moeder, want die is verantwoordelijk. Je kunt het kind dus helemaal niet straffen, juridisch gezien. In zoverre heeft moeder dus gelijk. Ik zou dus zeggen: ik ben blij dat u bij me komt mevrouw, want u moet ik hebben.
Is het instandhouden van de ban van het kind niet een verwerking van diens persoonsgegevens, waar de ouders (mogelijkerwijs) iets over te zeggen hebben?
Dan kun je altijd zeggen “Mogen wij die gegevens verwerken – of zullen we account verwijderen?”
Dan hebben we het dus niet over het bannen van een persoon, maar het verwijderen van een account. (De betreffende kan dus een nieuw account aanmaken.) Praktisch wellicht weinig verschillend, maar juridisch wezenlijk anders.
Hoe weet de vragensteller dat het kinderen zijn? Hebben ze bij aanmelden het hokje “ik verklaar plechtig dat ik nog geen 18 jaar oud ben” aangevinkt?
Ik ben de vraagsteller, en ik weet dat niet. We weten dát het soms kinderen zijn, dat blijkt duidelijk, maar men is nergens verplicht dat op te geven. Pas wanneer, compleet los van het spel, een forumaccount wordt aangemaakt is er ruimte voor het opgeven van de leeftijd.
De overeenkomst is met de ouder en je zou kunnen zeggen: de ouder heeft zich niet misdragen. Dit lijkt me vergelijkbaar met een gehackte server die spam staat te versturen en die door de provider wordt losgekoppeld om verdere schade te voorkomen. Dan zou je kunnen zeggen: het is niet de eigenaar van de server die spam heeft verstuurd, maar de server. En de server heeft geen overeenkomst met de provider (dat kan niet eens).
Maar verder sluit ik me aan bij wat hierboven wordt gezegd over vervelende kinderen in de klas. De school hoeft ook niet telkens de ouders in te schakelen bij een tuchtmaatregel.
Hoezo is de overeenkomst met de ouder? Kinderen worden zelf contractspartij als ze een contract sluiten. Standaard is toestemming van de ouders nodig (art. 1:234 BW) maar dat maakt de ouders géén partij bij dat contract.
Ah, dat had ik verkeerd begrepen.
Het is uit het verhaal is niet helemaal duidelijk of de moeder of het kind de overeenkomst is aangegaan. Ik denk dat het erg van de leeftijd van het kind afhangt wat het meest aannemelijk is. Maar uiteindelijk is de ouder toch wel verantwoordelijk voor wat het kind doet? Het lijkt me daarom dat de aanbieder van het spel dus, naast het feit dat hij regels aan het kind mag stellen en die mag handhaven, ook recht zou moeten hebben om te klagen bij de moeder als het kind zich (veel) te gortig gedraagt (i.p.v. dat moeder bij de aanbieder iets te klagen heeft).
Volgems mij maakt het niets uit of er een overeenkomst is, laat staan met wie, om iemand op basis van huisregels iemand de deur te wijzen.
Ik denk dat als je je op huisregels wilt beroepen er formeel ook een overeenkomst moet zijn. Die overeenkomst ga je wellicht (impliciet) aan bij het opstarten en/of het gebruik van de dienst.
Als ik de Albert Heijn binnenloop ga ik door enkel dat te doen nog geen overeenkomst aan. Maar houd ik mij niet aan de huisregels, kan mij toch echt weer de deur gewezen worden
Waarom is dat geen overeenkomst? Of anders gezegd, op welke rechtsgrond rechtvaardig jij dat je je op andermans eigendom (het pand van de AH) mag bevinden?
Volgens mij is toestemming geven een eenzijdige overeenkomst, ik ken geen andere rechtsfiguur om dit te duiden. En de huisregels zijn dan gewoon algemene voorwaarden die aan die overeenkomst hangen. Dat voelt als een logische en makkelijke manier om alles recht te breien. Overtreed je de huisregels, dan ontbindt de AH de binnentreedovereenkomst en mogen ze je eruit zetten wegens lokaalvredebreuk. Maar is de overtreding triviaal, dan is ontbinding niet gerechtvaardigd (om eens een zijstraat te noemen). Dat voelt dan ook weer logisch.
Ik dacht dat huisregels en algemene voorwaarden verschillende juridische gronden hadden en regels kenden. Ik heb bijvoorbeeld nimmer huisregels ter hand gesteld gekregen bij het betreden van het pand van welke dienstverlener dan ook. Hun Algemene Voorwaarden daarentegen wel. Geen rechter die mij de huisregels alleen al daarom zal laten vernietigen…
Algemene Voorwaarden kunnen vrij vergaande consequenties stellen aan het niet naleven. (Niet nageleefd? Contractuele boete!) Huisregels volgens mij veel minder en volgen volgens mij veel meer de wet. (Niet aan gehouden? Er uit! Of in een erger geval strafrechtelijke boete 461sr)
Ik ken dus geen grond in de wet voor het stellen van huisregels. Vandaar dat ik dan maar uitkom bij de overeenkomst (art. 6:217 BW), want dat ‘past’ wel. Als er een andere grond is, dan hoor ik dat graag.
Het klopt dat huisregels meestal niet goed ter hand gesteld worden. Maar om daaruit te concluderen dat er dus geen overeenkomst is, gaat me echt te ver. Dat zie ik eerder als “men negeert met z’n allen de wet”, net zoals die bordjes “De directie stelt zich niet aansprakelijk” die ook overal massaal hangen maar niet geldig zijn (art. 6:237 sub f BW en de dwingende regels bij bewaarneming).
Hoe zie jij die bordjes met “Winkeldieven meteen afrekenen €155”? Als ik dat duid als contractuele boete dan heb ik direct een afdwingbare grond voor dat afrekenen. Maar jij zegt nu dat dat niet kan?
Ik zie huisregels als een set regels die een huismeester of eigenaar kan stellen als voorwaarden voor zijn gastvrijheid. Overtreed je die, dan trekt hij zijn gastvrijheid in en ben je misschien zelfs onrechtmatig bezig. Weiger je te vertrekken, word je strafbaar. Maar goed, ik ben geen jurist en ik weet niet meer precies waar ik dit ooit heb gelezen.
En die 151/155/181/xxx euro die je op bordjes ziet staan zijn een gevolg van een experiment van Opstelten, waarna er volgens mij een aantal private partijen op zijn gedoken. Als ik me niet vergis is het niet meer dan een imponerende manier van een schikkingsaanbod ivm de geleden schade van de winkelier, op basis van een of ander gemiddelde. Daders worden ter plekke aangepraat die schikking maar te tekenen, maar zeker niet iedereen (+/- 80%) tekent die. Soms wordt de dader zelfs ten onrechte aangepraat dat daarmee de kous af is. Zie http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:GHLEE:2010:BO8117 (Ik zie overigens niet zo snel in waarom een slimme dader dat ooit zou tekenen in Nederland.)
Zie ook http://parlis.nl/pdf/kamervragen/KVR36243.pdf
Maar hij mag haar helemaal niet bellen want hij heeft haar gegevens toch niet? 😉 Tenzij er een “doe het telefoonnummer van je moeder en een vink even aan dat je dat mag van je moeder vinkvakje” op het form staat. Of “Mevrouw geen idee wie u bent, heb ik geen gegevens van, mag ik ook niet en ik geef geen gegevens vrij van mijn gebruikers en leuk dat u zegt dat u de moeder van GH57836 bent maar daar trappen we niet in”
Nou, ik vind dat mevrouw wel gelijk heeft.
Waar zouden we uitendelijk terecht komen als we een kind al gaan vertellen hoe het zich moet gedragen? Dan kan het kind zijn vrije kreativiteit niet meer ontvouwen en krijgt in zijn ontwikkeling een onherroepelijke schade. Nee, nee, en nog eens nee. Je mag niet consequent zijn, dat zou de samenleving ontwrichten en de toekomst van dit geniale kind volkomen ruineren.
Nee, mama heeft gelijk. Straffen en consequenties zijn iets uit de vorige eeuw, dat doen we tegenwoordig niet meer! Wij leren de andere mensen tolerantie, dat het arme kind zich in de ogen van anderen niet gerdaagd is niet zijn probleem maar dat van de anderen. Die zijn gewoon intolerant, ignorant, en wat voor andere begrippen men erbij kan denken.
Het beste is, dat het kind vanaf nu meteen helemaal niet meer aan dit spel meedoet, het leert er tenslotte alleen maar verkeerde dingen. Om de arme moeder te ondersteunen dus er voor zorgen, dat dit kind helemaal niet meer kan mee doen. Alleen zo kan je het tegen consequenties beschermen. (en wie dit serieus neemt…)