Intrigerend. Steeds meer dienstverleners vragen om betaling via automatische incasso. Wie toch graag zelf wil overmaken of een acceptgiro vraagt, krijgt vaak te maken met administratiekosten. En daar maakt de Haarlemse kantonrechter nu een einde aan: in een recent vonnis merkt hij administratiekosten bij acceptgiro’s als onredelijk bezwarend aan.
Wie geld moet betalen, mag dat volgens de wet (art. 6:114 BW) altijd via een bankoverschrijving doen. Zitten er aan zo’n overschrijving kosten, dan moet jij die betalen als schuldenaar. Logisch ook, want jij kiest voor de overschrijving als betaalmiddel. Maar onder zulke “kosten” mag je de administratiekosten van de schuldeiser niet rekenen:
Dat Stadsverwarming Purmerend voor het administreren van inkomende betalingen kosten moet maken ligt voor de hand. Dergelijke kosten behoren echter tot de algemene bedrijfskosten die zij via haar tarieven terug moet zien te verdienen.
Van deze wettelijke regeling kun je afwijken, en dat kan in principe ook in de algemene voorwaarden. Maar dan geldt wel een bijzondere regeling: een algemene voorwaarde mag immers niet onredelijk bezwarend zijn. Is hij dat toch, dan kan de rechter deze ongeldig verklaren. En dat is precies wat hier gebeurt:
Het is immers onredelijk bezwarend te achten om consumenten op straffe van een kostenopslag feitelijk te dwingen tot het afgeven van een machtiging tot automatische afschrijving.
De truc voor veel dienstverleners is nu dus om mensen die voor automatische incasso kiezen, een korting te geven die gelijk is aan de voormalige administratiekosten. 🙂
Arnoud
Vijftien euro lijkt me wel erg veel. Probleem is alleen dat als je dit wilt aanvechten, je naar de kantonrechter zult moeten. Daar moet je maar net zin in hebben (en er het geld voor over hebben natuurlijk). Ik zou persoonlijk naar medestanders in de club zoeken en met zijn allen gaan protesteren bij de directie. Zoek ook een paar stevige bodybuilders, misschien maakt het dan meer indruk 🙂
Tja…
Zo heb ik ook een keer, na een allang bevestigde ontbinding van de koop, m’n geld uiteindelijk toch nog teruggekregen. “Hallo, met mij. Ja, ik zit hier met een paar vrienden en we komen het geld straks even ophalen in de showroom… schikt dat? ;-)” “Nee niet nodig, we komen het meteen wel even brengen.” Twee maand later was de zaak failliet. Daar schrok ik wel even van.
Allemaal niet zoals je dat zou willen. Maar wel blij dat ik er op dat moment zo zat van was dat ik even vergat te vermelden dat mijn vrienden eigenlijk niet zo gespierd zijn als waar ze bang voor waren.
Ik volg de discussie al een tijdje en vraag me af of er geen algemeen geldend vonnis is waar een ieder aan kan refereren als hij met onzinnige kosten te maken krijgt ?
Nee, dat is er niet. Dit vonnis is een mooie zwaluw maar dat maakt nog geen zomer. En dan nog: als het bedrijf gewoon weigert zich te houden aan dat vonnis, wat ga je dan doen?
“Nee, dat is er niet. Dit vonnis is een mooie zwaluw maar dat maakt nog geen zomer. En dan nog: als het bedrijf gewoon weigert zich te houden aan dat vonnis, wat ga je dan doen?”
Niets doen, behalve af en toe een brief sturen en op dat vonnis wijzen. Ze zullen zelf naar de rechter moeten stappen als eisende partij, daar gaat het initiatief van uit in een civiel geschil. En de rechter zal zich wel aan dat vonnis houden.
Wat ik mijn af vraag is hebben wij ooit wel korting gekregen toen de bedrijven zijn overgegaan van het geld ophalen langs de deur naar de mogelijkheid om het per bank te betalen uiteindelijk was dat ophalen langs de deur in de algemene kosten opgenomen.en nu dat niet meer gedaan word moet dat toch een besparing opgeleverd hebben (zat misschien in het vastrecht?) Zo ver ik weet heeft Vitens geen andere betaal mogelijkheid
Ik ben ver gekomen, maar heb inz. KPN en de acccepts van de raad voor de rechtsbijstand te horen gekregen dat er “niet is gebleken dat een groot aantal klanten van KPN het niets eens is met het feit dat er voor de acceptgiro extra incassokosten worden gerekend.”
Dus: als er pak ‘m beet 500 mensen binnen een week een e-mail aan mij sturen met e-mail-adres en kpn-klantnummer, met als bericht: ik ben tegen de extra acceptgirokosten KPN, dan kunnen ze mooi meeliften op de procedure die ik ga voeren en, als het voor de rechter komt, hun voordeel doen met mijn werk.
jan211@live.nl
@Leopold Mozart:
Voor iets eenmalig kan dat ja, maar voor een abonnement ergens op zal de aanbieder je hiervan afsluiten. Dan moet jij naar de rechter om dat aan te vechten.
Het vragen naar een KPN-klantnummer is vragen naar info. die iemands identiteit KUNNEN prijsgeven. Daarom ben ik bezig om dat te kunnen waarborgen (privacy, totdat er echt geprocedeerd wordt uiteraard), en tot die tijd volstaat een e-mail aan mij met als bericht: ik ben tegen de extra acceptgirokosten KPN. Des te meer KPN-klanten des te beter, die Scheepswrakken-bonus is betaald door de acceptgirokosten!
Hallo allemaal. Ondertussen ben ook ik verwikkeld in een eindeloze brievenwisseling met Vitens. Vitens, de monopolist, leverancier van een eerste levensbehoefte: drinkwater. Ik heb al een aankondiging van afsluiting in de brievenbus gehad vanwege een bedrag van 5,35 euro (wat niet klopt overigens). Ik weiger de extra kosten te betalen (volgens Vitens de ene keer voor “acceptgiro” en andere keren voor “kosten betalingsverwerking”). Ik betaal niet met de acceptgiro, mijn betalingen via elektronische overschrijving zijn altijd geaccepteerd zonder extra kosten, de kosten voor Vitens voor mijn betalingen zijn ook niet plotseling gestegen. De kosten voor verwerking betaling horen uit de algemene bedrijfskosten te komen, zo gaat dat in mijn eigen bedrijf ook. Voor genoemde bedragen wordt niets geleverd, geen product, geen dienst. Ze hebben deze kosten buiten de water-tarieven gehaald, zonder de tarieven te verlagen, en dat kan niet zo. Ik vind dat ik volledig in mijn recht sta, en ben van plan om het op rechtzaken te laten aankomen. Ik kan daarbij wel wat steun en rechtskennis gebruiken… Iemand zin om me te adviseren? Ik denk al aan een actiegroep, een stichting oid., ik ga de animo in mijn straat peilen. Iemand tips, advies, of zelfs een goede juridische raadsman? 🙂 Groet, Richard ( electrique527 bij yahoo com )
Hallo allemaal,
Van mijn kant is er geen verder nieuws over Vitens (kosten acceptgiro’s voor de ingezeteneheffing).
Richard,
Wij hebben ook een aankondiging gehad voor afsluiten voor maar 3 euro. Helaas was dat voor mijn vrouw genoeg om het niet meer aan te durfen met 3 kinderen, ze wilde niet graag zonder water komen te staan.
Als ik ergens kan helpen dan doe ik dat graag, en als je iets gezamelijks wilt opzetten houd ik me ook aanbevolen. Zo ben ik ook tegen acceptgiro kosten bij kpn, of welk ander bedrijf dan ook. Ben alleen niet bij elk bedrijf ook daadwerkelijk klant, heb al een en ander opgezegt waar ik wel zonder kan, maar zonder water gaat helaas niet, en dan kun je helaas dus niet om vitens heen ( of je moet ver gaan verhuizen )
Groet, rjr
RJR, Er bestaat bij afsluiting altijd de mogelijkheid om een kort geding bij de rechtbank aan te spannen en voorlopige voorziening te vragen. Ik denk dat ik dat de juristen onder ons niet hoef te vertellen. Ik ben benieuwd of dan de niet betaalde 3 euro voldoende rechtvaardiging is voor de drastische maatregel van afsluiting. Ik meen zelfs ergens gehoord/gelezen te hebben dat er strikte regels zijn m.b.t. afsluiten de watervoorziening. Tenslotte is beroep op de Geschillencommissie Energie en Water ook mogelijk. Dus maar accepteren en betalen voor iets terwijl je meent dat dat geheel onterecht is enkel en alleen vanwege een dreigement, hoeft dus m.i. echt niet.
Hoi Richard en Cycloon,
In aansluiting op jullie berichtgeving zijn ook wij verwikkeld in briefwisselingen met Vitens over de niet betaalde acceptgirokosten. Mijn ouders (70+) weigeren pertinent en ook zij hebben dreigbrieven ontvangen (incassokosten, afsluiting en dergelijke). En ook ik ben sinds kort verblijd met een brief van Vitens. Afsluiten voor 6 euro!!
Wij vroegen ons toch af hoe het nu staat met de uitspraak van de geschillencommissie omtrent de zaak die “AH” heeft aangespannen!
Ik zal zowel voor mijzelf als ook voor mijn ouders de zoveelste brief opstellen en wederom verwijzen naar de uitspraak in juli 2009 van de rechtbank in Haarlem. Maar moedeloos ben ik er wel van geworden. Zolang ze monopolisten zijn en wij als klant van ze afhankelijk zijn kunnen ze ons blijven manipuleren.
Tevens dachten we dat de consumentenbond ermee bezig was, maar ik zie niets terug op hun website.
Wij willen je wel steunen in je zaak Richard en ik denk zelfs dat we wel mee willen knokken!!!
Wij willen beslissen over onze eigen portemonnee…….
Fam. E.
De zaak is nog niet behandeld. Vitens heeft bij de eindafrekening GEEN kosten in rekening gebracht voor gebruik van acceptgiro, heeft mij ook niet gemaand tot betaling ervan. Vitens heeft volgens de eindafrekening de betalingswijze via internetoverboeking gewoon verwerkt ondanks dat betaling op die wijze niet mogelijk zou zijn. Als er meer mensen een klacht indienen, krijgt de geschillencommissie een signaal dat dit probleem met Vitens structureel is. De consumentenbond heeft zich al in 2009 uitgesproken over kosten voor acceptgiro’s. Al googlend zag ik dat er kamervragen hierover zijn gesteldm zie http://ikregeer.nl/document/ah-tk-20092010-2077.
Hallo AH, dank voor je bericht, ik volg deze pagina nog steeds. Ik heb altijd betaald met internet overschrijving. (De link die je geeft klopt niet helemaal. De punt aan het einde hoort er niet bij.)
De kamervragen en de antwoorden ken ik. In de antwoorden wordt steeds gesteld dat het “ok” is om “werkelijke kosten” door te berekenen. Daar zit m nu net de kneep: Die werkelijke kosten zijn niet relevant hier. Die zaten namelijk al die afgelopen jaren al in de tarieven verwerkt! Dat het goedkoper kan bij incasso zou misschien kloppen, maar dan wil ik ook korting bij incasso. Jouw en mijn betalingen laten zien dat die acceptgiro overbodig is. Een simpele brief met een referentienummer is voldoende en kost veel minder. Incasso’s kunnen trouwens simpel teruggehaald worden. Dat geeft nog veel meer kosten voor de inner, en die kosten zullen we binnenkort wel weer terugzien in de extra opslag over een jaar of wat. 🙁 iDeal kost trouwens bij sommige internet shops al 1 EURO extra! Het gaat de bedrijven hier om de controle (in de betekenis van “macht”). Een incasso is of het juiste en volledige bedrag, of is nul = niet betaald. Dat is handig voor de inner. Ik heb ‘kwijtschelding’ gekregen van Vitens voor de extra boete, als ik maar snel de ‘kosten betalingsverwerking’ betaal en overstap op incasso. Ik weiger nog steeds. Ik heb nog geen ‘medestanders’ gevonden in mijn omgeving. Ze vinden dat ik overdrijf. Jammer…. Groeten, Richard
Bij mij hadden ze ook de extra boete “kwijtgescholden”, hoefde niet over te stappen naar incasso ( doe ik bij Vitens ook zeker nooit meer ) maar moest wel de 3 euro betalen. Als het aan mij zou liggen zou ik nog altijd weigeren. Helaas maakte het mijn vrouw wel bang, en die vroeg mij vriendelijk om toch maar te betalen:(.
Heb er wel gelijk een brief achter aan gestuurd dat ik het er niet mee eens ben, en teruggave verwacht hiervan. Maar goed, ze hadden geld binnen en dan hoor je dus niets meer van ze. Wel ben ik van plan om de extra kosten ook volgende keer weer niet te betalen. Staat op de rekening ook dat de kosten zijn voor gebruik acceptgiro, en geef nu bij de betalingen steeds aan dat ik de acceptgiro niet gebruik.
Simpele en goedkope mail van hun kant kan het probleem oplossen. Maar dat willen ze helemaal niet, zoals hierboven al aangegeven willen ze gewoon macht hebben.
Heb bij contact met hun al de vergelijk gemaakt van een boodschap in de suppermarkt. Je koopt 2 broden a 1.19, is 2.38. Kom je bij de kassa, persoon achter de kassa: mag ik u portomonee even dan kan ik er 2.38 uit halen. Klant, nee, hier heeft u wel 2.38, persoon achter de kassa: o, maar als u zelf het geld geeft dan kost het u 3.88 want dan komt er 1.50 extra kosten voor betalingsverkeer bij.
Ze vonden de vergelijking nergens op slaan, maar ze doen ondanks dat toch precies hetzelfde.
Grootste probleem in deze is ook nog eens dat je niet ergens anders je water vandaan kunt halen.
Het vergelijk slaat nergens op imho.
Bedrijven hebben nou eenmaal hogere kosten aan acceptgiro’s. Een eerlijker vergelijk zou zijn als je het persoon achter de kassa zou wegdenken bij automatische incasso want die is alleen nodig om de acceptgiro betalingen te verwerken en achter de mensen die niet of te laat betalen aan te jagen.
Volgens mij zodra je de 16 cijfertjes van de acceptgiro invult in internet bankieren betaal je alsnog (virtueel) per acceptgiro. Het maakt dacht ik niet uit of je daadwerkelijk de acceptgiro opstuurt of dat je dezelfde handeling doet via internet bankieren.
Dat bedrijven hogere kosten hebben betwijvel ik. Ze kunnen gewoon een mailtje sturen, kost ze verder niets. En om automatische incasse te kunnen uitvoeren moeten ze ook betalen, dat kost dus meer.
En controleren op betalingen moeten ze toch, want in de afgelopen 7 jaar is er bij ons 1 betaling niet betaald, en dat was een automatische incasso!!!.
De vergelijking gaat in mijn ogen wel degelijk op. Je geeft 1 bedrijf ( en als je kijkt hoeveel mensen er voor hoeveel betalingen dit niet doen, geeft je erg veel bedrijven ) het recht om in je portomonee te kijken ( ok, dat is een digitale portomonee, die bij de banken ligt, en ook wel rekening wordt genoemd, maar ach, wat is in een naam. )
Daarnaast kreeg ik als commentaar voor de extra kosten: het uitdraaien (of laten uitdraaien )op speciaal papier, en opsturen van die acceptgiro en de envelop waar dit in moest. Dus de volgens hun gemaakte extra kosten, versturen van papier, zijn allemaal dingen die niet nodig zijn als ik die 16 cijfers invul bij internet bankieren. En als het gebruik van die 16 cijfers het een acceptgiro maakt dan vul ik die in het vervolg gewoon niet in ( zoals ik ook reeds bij verschillende betalingen doe )
Bovendien kan ik via internet bankieren de betaling ook automatisch laten verlopen, elke maand, kwartaal, of welke termijn ik maar wil, maar dus wel volledig onder eigen controlle. Maar ja, dan hebben ze nog steeds niet de macht om geld van uit andermans digitale portomonee te pakken, of in de supermarkt, geld uit andermans echte portomonee.
En hoe vaak hoor je niet dat er onterecht wordt afgeschreven, te veel (verhogingen die zonder mededeling worden doorgevoerd), of nadat een abonement al opgezegt is, en wat voor actie je als eigenaar van dat geld dan niet moet nemen om je rechtmatige eigendom weer terug te krijgen.
En maar klagen dat er zo veel mensen diep in de schulden komen, het wordt door dit soort acties alleen maar vergroot want niemand weet meer wat je vaste kosten zijn per maand, dat gaat toch allemaal vanzelf, en dat dat intussen 10 keer zo duur is geworden zien ze ook allenmaar nadat ze duizenden euro’s schult hebben.
Zelfs al zouden de kosten voor automatische incasso gelijk zijn aan die van een accept giro dan nog hebben bedrijven meer onkosten aan klanten die via accept giro betalen. Want die klanten betalen regelmatig (wellicht onbewust) te laat of in zijn geheel niet.
Ik zit niet in de materie maar ik denk dat de kosten voor een accept giro ook hoger zullen zijn dan voor een automatische incasso. Jij bent misschien gewend dat jij alleen per kwartaal een x bedrag kwijt bent aan je giro of bankrekening en verder niks maar bedrijven zijn naast dit bedrag ook nog geld kwijt per transactie. Als jij een bedrag overboekt naar een bedrijf betaald het bedrijf daar geld voor, als jij betaald per iDeal dan betaald het bedrijf daar ook een bedrag voor.
En als iedereen een keurig betaal moraal zou hebben dan zou het voor bedrijven gok ik geen issue zijn of je nou betaald per acceptgiro of per automatische incasso of gewoon per overschrijving. Maar het betaal moraal is nou eenmaal bij iedereen niet even denderend. En dat betekent dus extra kosten voor het bedrijf omdat ze achter de mensen moeten aanjagen, en bovendien ook ‘rente verlies’ omdat ze een dienst die al wel geleverd is nog niet betaald hebben gekregen.
Je oplossing om maar alles via de mail te doen is ook vrij onzinnig, want heel erg veel mensen lezen hun mail niet op regelmatige basis (ik ken mensen die 1 keer per 3-6 maanden eens een keer kijken of ze nog wat mail hebben gekregen). Niet iedereen is zo actief op het internet.
Ik vind het ook onzin dat je in de schulden kan komen door automatische incasso’s. Of ik nou betaal per automatische incasso, overschrijving, kas of accept giro ik hou zicht op mijn uitgaven. Ik kan van elke euro als ik wil zien waar ie aan besteed is of bij incasso’s hoe hoog de vorige maand/kwartaal/jaar bedragen waren (tot zover de leverancier mij niet op de hoogte stelt).
En in de afgelopen 5 jaar is het mij 1 keer overkomen dat er een raar bedrag werd ge?ncasseerd en die heb ik dan ook gewoon netjes gestorneerd (met de klik van een muis). Achteraf bleek dat de incasso op zich terecht was alleen dat de omschrijving gewoon enorm slecht was waardoor ik niet herkende waarvoor het was.
Pascal: De kosten zijn niet zoveel verschillend. Dus dat is niet de reden voor de extra kosten die berekend worden. Het ging jarenlang op die manier, en er is niets mis mee.
Deze opmerking: “Want die klanten betalen regelmatig (wellicht onbewust) te laat of in zijn geheel niet.”
Dat vind ik eigenlijk onbeschoft om te zeggen. Het is een grove generalisatie, en ik voel me hier persoonlijk aangesproken. Je mag wat mij betreft wel even excuses maken. Ik heb a) nog nooit te laat betaald, en b) betaal je daar tegenwoordig een fiks extra bedrag voor.
De incasso lost de problemen van ‘wanbetalers’ niet op. Die latenhet gewoon terugstorten.
Je moet je zelf eens verdiepen in hoeveel die betalingen nu eigenlijk kosten. Ik weet het precies. De iDeal is het duurst (tot aan 1 euro, maar bij grote aantallen waarschijnlijk 30 cent), dan incasso, dan pas de acceptgiro, en het goedkoopst is de bankoverschrijving. Die kost maar een paar cent, en is veruit het goedkoopst voor betaler en ontvanger.
De oplossing is omo geen acceptgiros meer te sturen. Gewoon een bericht / nota met een nummer erop. Kost 3 cent per stuk. Die officiele kaarten zijn duur (20 cent extra per stuk, bij grote aantallen ongeveer 10 cent). Maar, die gebruikt vrijwel niemand meer. Sterker nog: de enveloppen van de bank ervoor kan je niet meer krijgen bij mijn banken.
Dus, waar gaat het nu over? Leg mij dat nu eens uit.
Richard
@Pascal: “En als iedereen een keurig betaal moraal zou hebben dan zou het voor bedrijven gok ik geen issue zijn of je nou betaald per acceptgiro of per automatische incasso of gewoon per overschrijving.”
Dat is een complete misvatting… Het gaat niet om de ‘wanbetalers’ (die zijn er niet zoveel trouwens, zoek maar eens na). Het gaat om de controle op en van de betalingen. Maar dat is dan weer niet de reden die opgegeven wordt.
Geloof me, ik zit in de materie. Ik heb meerdere back-office systemen in beheer, en weet wat een en ander kost. Aan geld, en aan moeite en tijd en beveiligingen. Op dit moment is de ‘gedachte’ dat elektronisch / automatisch het goedkoopst is. Dat is helemaal niet zo. De mensen en systemen ervoor zijn schreeuwend duur. Voor 1 IT-er voor ontwerp en onderhoud kan je zo 4 betalings-controleurs in dienst hebben. De kosten voor de systemen en de omschakeling en de aanpassingen achteraf krijgen we ook weer op ons bord. Over een jaar of 2. Ik hoop dat dit bericht hier dan nog staat….
Richard
@Richard
Ik maak geen excuses omdat jij je zo nodig aangesproken moet voelen. Ik mag aannemen dat je zelf wel de nuance kan maken dat mensen die via acceptgiro betalen niet altijd gelijk staan aan wanbetalers net zo min als mensen die via automatische incasso betalen opeens de heilige boontjes zijn (al was het alleen al omdat soms incasso’s mislukken).
Hoe dan ook zie ik dat mensen die via acceptgiro betalen regelmatig te laat betalen of in zijn geheel niet. Bij de organisaties waar ik voor/met heb gewerkt ging voornamelijk het aantal mensen dat (veels) te laat betaalde drastisch omlaag bij invoering van (vrijwillige) automatische incasso. En dat is mijn ervaring.
Als consument vind ik het ook gewoon veel makkelijker om per automatische incasso te betalen en zoals gezegd heb ik niet het gevoel dat ik minder controle heb over wat ik uitgeef want dat wat ik niet herken of het oneens over ben laat ik storneren.
@Pascal: Over wie heb je het dan met “mensen die met acceptgiro betalen”? Dat ben ik toch? En al die anderen die ook netjes op tijd betalen. Maar een heel klein deel van de mensen is “wanbetaler” en dat probleem los je niet op met incasso.
En eh wanbetalers: de betaaltermijn bij de nutsbedrijven was altijd 4 weken. Nu is het 2 weken, en vervolgens komt er direct boete bij. Val je dan onder wanbetaler als je op de 15e dag betaald? Aan de toon van de betreffende bedrijven wel. Tsja… zo kan ik ook een probleem maken.
Als je geen probleem hebt met de acceptgiro kosten, en er blijkbaar niet mee betaald, waar maak je je dan druk over? Eigenlijk betaal je dus 1,50 Euro teveel, want het totaalbedrag is gelijk gebleven terwijl de kosten lager zijn? Richard
@Richard:
Zelf de nuance maken dat ik met mensen niet alle mensen bedoel is niet aan jou besteed blijkbaar. Maar als het je blij maakt: Ik bedoel er niet de mensen mee die altijd keurig op tijd hun rekening betalen.
Ik ben het gewoon niet met je eens dat acceptgiro voor bedrijven net zo duur dan wel goedkoper is voor bedrijven als je met alles rekening houdt. Net zo min als ik me druk ga maken over 1 euro 50. Kom op zeg, als een bedrijf het niet onder de noemer administratiekosten gooit dan wordt het wel overige kosten of gaat de product prijs wel omhoog. Als ik me over elke euro die ik wellicht teveel betaal druk ga maken dan ga ik daar een dagtaak aan hebben. En als bedrijven zich blijven innoveren door effici?nter te werken en daardoor kosten te besparen prima toch. Innovatie kost ook geld.
En we leven nou eenmaal in een door kapitaal en rendement gedreven wereld waarin bedrijven over het algemeen voor winst maximalisatie zullen gaan, net zoals bijna elk mens (voor je daar weer over gaat mierenn**ken) de hoogste spaarrente op zijn spaargeld wil hebben.
Zoals gezegd ik ben het niet met je eens dat betalen met acceptgiro goedkoper of net zo duur is voor bedrijven (om eerder genoemde argumenten) en ben derhalve ook voor als de meerderheid betaald met automatische incasso diegene die dit (al dan niet terecht) niet willen daar wel voor betalen als dit meer kosten oplevert voor het bedrijf.
En het is volgens mij mijn goed recht om een andere mening toegedaan te zijn (zonder me verder druk te maken).
Pascal: Als je het anders bedoeld, moet je het anders zeggen. Dit is nu eenmaal internet, en daar gaat het om woorden. Zonder nuances kan je van alles bedoelen.
Het gaat hier om drinkwater. “Winstmaximalisatie” bij een drinkwaterbedrijf?? Kapitaal en rendement horen daar niets mee te maken te hebben. Dat is ook afgesproken bij de verzelfstandiging van de bedrijven. Kostendekkende tarieven.
Ik zeg niet dat acceptgiro goedkoper is. Ik zeg dat dat al bij de kosten inbegrepen zit, al jaren. Als dat nu neens niet meer zo is, is er iets anders aan de hand.
En nee, ik ga niet voor het geld.
Jij werkt misschien wel bij een van deze ex-staatsbedrijven. Niemand die ik ken laat zich zo makkelijk een paar honderd euro per jaar uit de zak kloppen. Het gaat om 20 euro voor Vitens alleen al.
R.
Pascal: het gaat niet om 1.50, maar om 1.50 per betaling die je doet. En niet iedereen heeft het zo breed dat ze die 1.50 * X zo maar extra kunnen betalen. Er zijn er ook die elke 1.50 kunnen gebruiken.
In onze communicatie ( vitens en mij ) werd regelmatig, door verschillende personen, aangehaalt dat ze de extra kosten voor de acceptgiro niet wilden afwentelen op de rest. Wat ze dus al jaren wel deden, en de rest krijgt nu geen korting?? Volgens jouw reactie hierboven is het echter wel normaal dat de extra kosten voor de wanbetalers nu wordt verdeeld over de mensen die eigen baas willen blijven over hun rekening. En de mogelijkheid achteraf terug te storten is de omgekeerde wereld. Ik wil controlle voordat ik betaal, niet nadat iemand mijn geld heeft gestolen.
En rente verlies voor betalingen achteraf? volgens mij betaal ik vooruit, en wordt dat achteraf gecorrigeerd en krijg ik een beetje terug ( of korting op de volgende rekening )
We leven ook in een moderne samenleving. Van mij hoeven ze niet iedereen een mailtje te sturen, mensen die de mail maar 1 keer per jaar lezen mogen het van mij via acceptgiro of automatische incasso doen. Maar bied de mensen die het wel willen in deze technologische tijd die extra, en goedkopere mogelijkheid. (ook nog beter omdat er geen papier gemaakt, verstuurd en weggegooid hoeft te worden ) Als het echt gaat om kosten te besparen zijn er volgens mij betere en goedkopere oplossingen dan ze nu gebruiken, en die zijn al jaren beschikbaar.
Exact cycloon!
Je wordt nu op kosten gejaagd als je de grip op je eigen geld niet uit handen wilt geven door het afgeven van een machtiging tot incasso. De mogelijkheid tot storneren is niet afdoende: KPN/Planet bleef bijvoorbeeld ook incasseren terwijl mijn contract allang afgelopen was. Dat kost je maandenlange discussies waarbij KPN je ook nog eens wanbetaler noemt, omdat (onterechte!) rekeningen niet betaald zijn.
Het probleem met incasso zit ook bij de banken. Nu heeft volgens mij (nav een mail van ING) een leverancier een incassocontract met een bank. Als een bedrijf van mijn rekening wil incasseren kijkt mijn bank echter niet of het bedrijf wel een overeenkomst (machtiging) met mij heeft. Pas bij grote problemen moet een bedrijf een machtiging kunnen overleggen. Ik ga pas weer machtigingen voor incasso afgeven als ook de banken het goed geregeld hebben. Dat wil zeggen als ik bij mijn bank kan aangeven welk bedrijf hoe vaak tot welk bedrag mogen afschrijven, en mijn bank dat handhaaft. Daar betaal ik ze voor!
Maar als je dus geen machtiging afgeeft, wordt je gedwongen tegen kosten van het achterhaalde concept ‘acceptgiro’ gebruik te maken. Heel kinderachtig.
@Pascal zo te lezen werk jij bij een nutsbedrijf die zich met dergelijke wanpraktijken bezig houdt. Hoe je het ook bekijkt het is en blijft legale diefstal. Het slaat nergens op om te stellen dat de mensen die geen automatische incasso???s willen notoire laat betalers zijn. Ten eerste gaat het meestal om voorschotfacturen die je krijgt van nutsbedrijven. De dienst hebt je dus voor de komende periode voorafgaand aan de betaling nog niet eens afgenomen. Pure demagogie zoals je de zaken dus voor stelt. Alsof het normaal is wanneer je bij de bakker een brood koopt dat hij je eerst ???2,- voor het brood laat betalen en vervolgens ook nog ???0,10 wil laten betalen omdat je met het wettig betaalmiddel (contant) wil afrekenen. Wat dat betreft is het spotje van Ditzo (momenteel reclame op de TV) echt iets voor jou om naar te kijken. Er zijn dus gelukkig mensen die zich niet zomaar laten ???slachten??? door alle monopolisten en hebzuchtige regenten die momenteel onze maatschappij aan het uitzuigen zijn. Laat jij je zelf maar lekker uitzuigen door deze bureaucraten die zich echt niet druk maken om jou als klant of het bedrijf. Maar slecht bezig zijn om manieren te vinden om hun bonussen veilig te stellen.
1)Administratiekosten zijn een wezenlijk onderdeel van de normale bedrijfsvoering. 2)De rechtbank heeft de consument in het gelijk gesteld. Zie uitspraak rechtbank Haarlem 23-07-2009 3)Het nutsbedrijf is niet in hoger beroep gegaan, omdat deze geen winstkansen zag en verdere publiciteit probeert te vermijden. 4)Als de consument dit soort praktijken toe laat krijg je straks een wildgroei aan allerlei zogenaamde afgenomen dienstverlening. Wat dacht je bijvoorbeeld van oxidatie belasting bij koperen pijpen. Of afstandopslag bij wanneer je verder van het nutsbedrijf af woont. 5)Het bij wet geregeld is dat een acceptgirokaart een betaal middel is waarmee je zonder ???boete??? kan betalen. 6)De gedaagde betaalde via internetbankieren en staat dus los van acceptgiro???s. Toch moest deze de twee euro opslag betalen. Dit mag niet volgens de wet (BW 6:114, lid.1) 7)Ook bij automatische incasso???s zijn er kosten. Maar deze komen al voor rekening burger omdat jij als klant van een bank moet betalen voor een betaalrekening, bij ABN/AMRO b.v ???4,80 p/maand. 8)Voor een automatische incasso is vertrouwen nodig, je geeft immers een stukje beheer van je portemonnee uit handen.
De meeste bedrijven die administratiekosten berekenen hebben de laatste jaren dat vertrouwen beschaamd. Ook is het plotseling ineens normaal geworden om (nog) niet afgenomen diensten vooraf te betalen. Dit gebeurd bij nutsbedrijven via een voorschotfactuur. Toch krijg je herinneringskosten terwijl je op tijd betaald. Dus aan het eind van de periode dat de dienst is geleverd. Dit is de tendens van onze huidige burger-uitmelk maatschappij die de multinationals samen met onze heren en dames politici hebben gecre?erd. En waarom? Alleen maar om hun bonussen, talloze baantjes, gouden handdrukken, wachtgeldregelingen en hun exorbitante declaraties te handhaven. En als jij denkt als werknemer dit gebeurd niet bij mijn bedrijf (multinational). Ja, wacht maar tot jou de wacht wordt aangezegd terwijl je leest dat de directie zich heeft verrijkt met bonussen. Hoe noemde Wim Kok dat ook al weer? Oh ja markt conforme beloningspakketten. Ja, natuurlijk de burger betaald!
Zie voor de volledige uitspraak van de rechtbank de website http://www.rechtspraak.nl Het gaat om zaak met rolnummer LJN: BJ4855
De minister van economische zaken (CDA) staat overigens aan de kant van de nutsbedrijven die deze praktijken hanteren. Dit is natuurlijk slechts een mening van de minister zelf, wat natuurlijk voor de hand ligt aangezien de aandelen van de meeste nutsbedrijven in handen zijn van de gemeente en provincie besturen. En die zijn weer vaak van CDA huize. Daarnaast is het een structurele denk fout om te stellen dat aan automatische incasso geen kosten zijn verbonden. Er is veel technische IT infrastructuur nodig bij banken die dit allemaal mogelijk moeten maken. Maar zoals gezegd dat betaald de consument weer.
Klopt het dat men tegen deze uitspraak in Hoger Beroep is gegaan? Dit wordt namelijk gezegd door meerdere instanties, die tot deze uitspraak niet de administratiekosten voor de acceptgiro terug willen storten.
Daar heb ik niets over gehoord. Ik twijfel of dat klopt, je kunt namelijk alleen in hoger beroep tegen een vonnis van de kantonrechter als het geldbedrag meer is dan 1750 euro.
Het vonnis in kwestie is een tussenvonnis, want de kantonrechter heeft het energiebedrijf wel de kans gegeven de geldvordering opnieuw te berekenen. Er was namelijk meer aan de hand dan alleen de kosten voor de acceptgiro.
maar er is op dit moment nog geen eind vonnis, zeg maar? Misschien doelde de KPN daar op. Of ze proberen ons gewoon af te schrikken.
Nee, er is geen eindvonnis in deze zaak maar het lijkt me uitermate sterk dat in dat eindvonnis nog op dit punt teruggekomen wordt. Dit tussenvonnis is beslissend over het punt dat de administratiekosten niet mogen meetellen. Het eindvonnis zal alleen gaan over de opnieuw berekende schuld van de klant en hoe dit betaald moet worden.
Ben altijd een beetje traag van begrip maar ook ik ben eens in al die extra acceptgiro kosten gedoken. Via mijn bank kan ik digitale nota’s ontvangen van o.a. de nuon, waardoor ik geen ??? 1,19 meer aan acceptgiro kosten hoef te betalen en ook geen incasso hoef af te geven. Dat is toch een prima oplossing! Waarom doet de kpn daar dan niet aan mee….een beetje service mogen we toch wel verwachten? Heb kpn er niet over kunnen (willen) aanspreken want normaal een mail sturen naar de kpn is onmogelijk…je kunt alleen bellen voor weer heel wat centen per minuut. Zag dat er ook een hele discussie is geweest dat we lopen te zeuren, maar zolang ik nog geen boom met geld in mijn tuin heb en we geen salarisverhoging krijgen, maar er alleen maar op achteruit gaan, dan mag je toch op z’n minst proberen om onrechtmatige kosten aan de kaak te stellen?
Ik hoop dat iemand mij duidelijk kan maken waarom bijvoorbeeld de kpn de service van digitale nota via de bank niet wil geven?!
Ik heb begrepen dat er onlangs een uitspraak is geweest in zake acceptgirokosten, uitspraak zou zijn dat KPN in gelijk gesteld werd. Beste Madde wat bedoel je precies met je laatste zin?
Beste Riet,
Waar haalt u de wijsheid vandaan dat er een uitspraak zou zijn inzake acceptgirokosten en KPN? Dit klopt volgens mij niet. Zie verhaal van 27 mei 2010 @ 8:46. Voor zover ik weet is dat de enige bestaande jurisprudentie.
KPN zal die service niet willen geven om de reden dat de rest het ook niet doet namelijk, men wil een automatische incasso. Zo krijgen ze de macht en het beheer over Uw portemonnee en kunnen ze declareren wat ze willen met of geen facturatie achteraf. Ja ja zo krijgt men steeds wat minder te zeggen. Met dank aan de regering en de Bilderbergroep (Kon. Beatrix, Hirsch Ballin, Rockenfeller, Shell etc….)
Beste Jaap,
27 mei ( het bericht heb ik zeker gelezen) is alweer dik 2 maanden geleden. Het was een vraag, geen wijsheid. Laat ik mijn vraag anders formuleren: klopt het dat er na 27 mei een uitspraak geweest is? zo ja, wat was de uitspraak?
Ah, er is toch nog wat activiteit hier 🙂 Een update over mijn avonturen: Vitens heeft niets afgesloten. Na hun laatste brief / aanmaning / verzoek heb ik niets meer van ze gehoord. Ik heb nu hetzelfde met Eneco, ze blijven volhouden dat ik de kosten moet betalen, maar ik weiger. Heb nu een aanmaning, en de 4e brief. In die brief is de naam van de kosten alweer veranderd, nu zijn het “kosten voor het versturen van de acceptgiro”. Eerst was het voor “betalen met de acceptgiro”, toen was het “kosten verwerken betaling”. Maar goed, ik betaal daar niet mee, nog nooit gedaan, en wil dat ding helemaal niet. Ik zal een brief sturen met het dringende verzoek te stoppen met het sturen van dat ding, zeker nu het ding blijkbaar Eneco zoveel geld kost…. Ik hou vol tot aan rechtzaal. Ik betaal niet voor iets dat ik niet gebruik. Simpel.
Richard
Richard, ik heb het hele topic doorgelezen. Ik begrijp dat jij een van de hardcore-weigeraars bent. 😉 In je laatste post stel je: “Ik betaal niet voor iets dat ik niet gebruik. Simpel.”
Maar mag ik vragen of je inderdaad nog NOOIT met een acceptgiro hebt betaald bij de bedrijven die je er 1 stuurden? Kun je me vertellen op welke manieren je wel betaalde?
Gerard, sinds er girotel bestaat heb ik geen acceptgiro meer gebruikt. Ik heb ook nooit meer zo’n giro-envelop in handen gehad. Ik betaal per giro overschrijving, en dus niet met de kaart. Zo staat het ook in het overzicht dat ik van Eneco heb gehad. Betalingswijze “girotel” of “bijschrijving” of “overschrijving”. Van rechtswege zijn er altijd minstens 2 geaccepteerde betaalwijzen: kontant, of girale bijschrijving. Richard
Het is heel simpel. Je hoeft niet te betalen voor bijkomende kosten waarvoor men je vooraf had moeten informeren! Administratiekosten zijn kosten die bij een normale bedrijfsvoering horen en mogen niet als zodanig apart worden opgevoerd worden. En een acceptgirokaart is nog steeds een wettig betaal middel. De enige en bestaande jurisprudentie is die in een zaak tegen de stadsverwarming Purmerend uit jul 2009 die die zaak tegen een consument had verloren. Hierna zijn er geen nieuwe zaken geweest omdat het inderdaad meestal een zaak van lange adem is. Sinds de uitspraak v/d rechtbank in Haarlem betaal ik overigens ook geen administratie kosten meer. Men stuurt wel aanmaningen e.d. maar ik betaal nooit en tot nu toe is er nog geen rechtszaak gekomen. Dat is immers ook maar de vraag of die er komt, ik heb immers het bedrijf meerdere malen laten weten dat hun anders een gerechtelijke uitspraak negeren. En ik denk dat de rechter daar ook niet blij mee is. Het min. van Economische zaken schijnt wel op de hand van de grote (nuts)bedrijven te zijn. Maar dat is ook niet zo verwonderlijk gezien dat de meeste aandelen bij voornamelijk de provinciale staten (lees Pvda/CDA/VVD) zitten. Met de door het Min. van Economische zaken uitgegeven beleidsnota is in ieder geval de rechter uit Haarlem het dus niet mee eens. Het ministerie of grote bedrijven kunnen wel iets vinden en u daar voor willen laten betalen. Maar of dat terecht is en of het wettelijk is gaan zij gelukkig niet over. Ik adviseer iedereen eens de uitspraak op te zoeken, deze stelt dat echt onomwonden vast. Zie voor de volledige uitspraak van de rechtbank de website
http://www.rechtspraak.nl rolnummer LJN: BJ4855
Op 25 augustus a.s. is de hoorzitting van de Geschillencommissie tegen Vitens. Tips zijn nog welkom.
Geschillencommissie is geen rechtbank maar een instrument wat is aangewezen om een geschil te beslechten. Het kan zijn dat deze bindend is. Een geschillencommissie is bij grote bedrijven verplicht gesteld door het Ministerie van Economische zaken. En je raad al wie achter het innen van dubieuze kosten (opgevoerde administratiekosten of accept giro kosten) staat. Diezelfde Min. v. Economische zaken. Ik zou eerder naar de consumentenbond stappen of gewoon een recht zaak afwachten of beginnen!
@AH: Een paar vragen: – waar gaat het geschil exact over? (Hoe is het verwoord?) – ik wist niet dat er een geschillencommissie was voor water. Welke is dat? – Wie heeft de ‘zaak aangespannen’ ? Groet, Richard
De gesuggereerde oplossing voor bedrijven aan het einde vh stukje tekst lijkt mij duidelijk aan te merken als een verkapte opslag (“boete”) voor de accept giro. Dat zal waarschijnlijk dan ook door de rechter van tafel geveegd worden. Ik denk dat bedrijven naast automatische incasso het beste maandelijkse betaling via internetbankieren, aan de hand van een nota die in een eigen account van klant te raadplegen is, nadrukkelijk mogelijk zouden moeten maken. Dit kost voor het bedrijf minder dan een accept giro iedere keer aanmaken en opsturen. Volgens de rechter zou dit onder de gewone administratiekosten moeten vallen en mag dat dus niet apart in rekening gebracht worden. Klanten die met een accept giro willen betalen gaat het er vaak om dat ze niet het gevoel krijgen zelf geen controle meer te hebben over hun betalingen en dus over hun eigen geld. Met internetbankierbetalingen is dat bezwaar opgelost en het kost beide partijen dus niets extra. Korting geven op om het even welke andere mogelijkheden dan de accept giro blijft, zoals gezegd, het opleggen van verkapte boetes. Overigens LIJKT de uitspraak wel weer een accept giro opslag toe te staan, als naast accept giro EN automatische incasso een DERDE -redelijke-betaalmogelijkheid wordt geboden. “Redelijk” voor beide partijen dus. De vraag is echter dan weer, in hoeverre het nadrukkelijk mogelijk maken van internetbetalingen weer redelijk is voor bijvoorbeeld mensen zonder internet (hoge leeftijd bijvoorbeeld, of religieuze of principi?le aversie tegen internet). Er moet in ieder geval een derde betaalmogelijkheid geboden worden, die recht doet een de redelijke verlangens van beide partijen; kostenloos of zo goedkoop mogelijk en goed uitvoerbaar voor beide partijen. Wordt dat niet geboden, dan hoeft de klant dus nooit extra te betalen voor die accept giro. Wordt de andere betaalmogelijkheid beloond met een korting, dan kan zeer waarschijnlijk de accept giro betaler dezelfde korting bedingen van de aanbieder. De aanbieder zal dit ongetwijfeld betwisten. Degen die het echter wat langer vol weet te houden, zal zeker zijn gelijk halen (desnoods dus weer via een procedure).
Ik wil eigenlijk wel eens weten wie er nog met de acceptgiro betaalt… Wie zet nog een handtekening en doet de kaart op de post? (dus niet alsnog via internet bankieren… maar echt de kaart opsturen?)
Met met acceptgiro kaart en maak het via internetbankieren over. De nutsbedrijven bieden alleen acceptgiro of automatische incasso aan. Ik weiger opgevoerde administratie kosten te betalen om de hierboven talloze malen omschreven redenen.
De bedrijven treiteren je wel middels dreig incasso’s terug dateren van de acceptgirokaart facturen, zodat je automatisch te laat betaald doordat de betalingstermijn al praktisch is overschreden. Allemaal dingen om je tot automatisch incasso te bewegen. Echter kan ik bij diversen bedrijven op papier aantonen dat ze het vertrouwen misbruiken door spook afschrijvingen. Of betalingen betwisten die wel zijn gedaan. Helaas voor hun is mijn eigen administratie feilloos en kan ik hard maken dat het bij hun juist in een puinhoop is veranderd sinds al die bedrijven zijn overgestapt op al die automatische (management) en administratie systemen. Op hun incasso’s reageer ik met een tegen incasso vanwege dat ik mijn particuliere tijd kwijt ben aan het controleren van hun onterechte fakturen. Dit kost mij tijd en is dus arbeidstijd. Het incasso bureau krijgt dus van mij een gespecificeerd incasso terug. Immers iedereen kan een incasso plaatsen. Dus ook de consument richting een nutsbedrijf wegens derving van inkomsten. Ik moet immers vrij nemen van het werk om hun rommeltje weer eens te controleren
Is z’n hoorzitting vrij toegankelijk? en hoelang hebben ze dan nog voor een uitspraak in deze? Ben wel heel benieuwd naar de uitspraak van die hoorzitting op 25 aug.
open deur: ik denk dat de Geschillencommissie je antwoord op je vragen kan geven.
Ik ben het op een puntje toch niet met jullie eens. Ook wij hebben een klein bedrijfje. We zijn met twee man. Voor contante betaling en pinnen rekenen wij geen extra kosten. Dit is voor ons makkelijk te verwerken en zien wij als een dagelijkse taak. Soms komen er klanten hun scooter ophalen na onderhoud die aangeven ze aan dat ze geen geld bij hun hebben en graag een rekening ontvangen. Dit kan dus niet gewoon aangeslagen worden op de kassa, maar hiervoor moet ons boekhoudprogramma opgestart worden en moet er een gespecificeerde rekening opgemaakt worden terwijl er een werkbon met bedragen geleverd wordt. Tevens moeten wij na 1 dag controleren of de betaling ontvangen is. Zoniet moeten we de klant bellen waarom dit niet gedaan is. Ervan uitgaande dat iedereen op tijd betaald is het daarmee zo’n beetje afgelopen maar vind ik ???15,00 administratiekosten al gerechtvaardigd. En dan spreken we nog niet eens over de mensen die te laat of helemaal niet betalen.