Bij een faillissement heb je echt pech

| AE 4571 | Ondernemingsvrijheid | 56 reacties

sorry-closed.pngHet zal ongetwijfeld met het economische klimaat te maken hebben, maar ik zie een duidelijke toename van het aantal vragen over faillissementen. En dan met name “hoe krijg ik mijn spullen/geld/diensten/data” wanneer de leverancier failliet is gegaan. Het korte antwoord: niet.

Wanneer een bedrijf niet langer aan zijn financiële verplichtingen kan voldoen, kan het zijn faillissement aanvragen. Twee schuldeisers samen kunnen dat ook. De rechtbank beslist, en benoemt daarna een curator die verantwoordelijk is voor afhandeling van het faillissement. De taak van de curator is het verkrijgen van zo veel mogelijk geld uit de boedel, om de opbrengst daarna te verdelen onder de schuldeisers.

Tot grote frustratie van klanten valt daar niet onder het stipt naleven van eerder gesloten contracten of het leveren van eerder bestelde producten. Wie meent nog iets geleverd te krijgen (geld of product), moet zich melden bij de curator om zijn claim in te dienen. Het paarsekrokodilargument (“maar hij stáát daar”) gaat niet op; het gekochte maar nog niet geleverde product zit in de boedel, en je moet maar zien of je het krijgt. Waarschijnlijk niet, want eerst moeten de bank en de belastingdienst worden betaald.

De enige manier om bij voorrang iets uit de boedel te krijgen, is door er al eigenaar van te zijn of door een pandrecht te vestigen op het product. Wie zijn fiets ter reparatie uitleent aan de hersteller, kan deze natuurlijk zo terugkrijgen (mits hij kan bewijzen dat het zijn fiets is, en probeer dat voor jezelf eens, voor de grap).

Bij internetdienstverlening speelt dit ook. Maar daar gaat het meestal niet om dingen geleverd krijgen, maar om continuïteit van de dienstverlening. En die is er niet bij faillissement, want de curator is gerechtigd onder alle contracten en SLA’s wanprestatie te plegen als hem dat beter uitkomt voor de boedel. Eventuele contractuele boetes mag je indienen als claim, meer niet. Ik heb daar grote moeite mee, en wellicht dat het tijd wordt hier eens een extra regeling voor op te zetten.

Ook omgekeerd ontstaan er lastige situaties. Als een bedrijf failliet gaat, zullen alle leveranciers meteen hun dienstverlening stoppen. Maar daardoor kan een eventuele doorstart juist geblokkeerd worden, en dat is voor de curator ook weer niet de bedoeling. In één zaak (Oilily) werd de leverancier dan ook verplicht om door te gaan met leveren zodat het bedrijf een doorstart kon realiseren. Wel moesten de maandelijkse facturen worden voldaan, maar betaling van de reeds openstaande facturen konden niet worden afgedwongen door leveringsweigering.

Of deze uitspraak navolging krijgt, valt te bezien, maar ik zie er wel wat in. Alleen is dan de vraag, welk criterium hanteer je? Wanneer is een online dienst “essentieel” voor het failliete bedrijf of voor een doorstart?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Reeel eigendom dient ook bij faillissementen te worden gerespecteerd voor zover ik mij kan herinneren. Aan de hand van het serienummer op een aankoopbon kan ook het eigendom van een TV oid worden aangetoond. Verder heb je een punt ten aanzien van producten waarvan het lastig is om aan te tonen dat het product van jou is.

    Verder vind ik het door moeten gaan met leveren geen bijzondere uitkomst. Dat is bij nuts voorzieningen al jaren het geval. Bedrijf x gaat failliet, heeft een betalingsachterstand bij de Eneco en moet voor de afwikkeling van het faillissement stroom en gas gebruiken. De FW biedt daarin mogelijkheden om de levering van producten en voorzieningen met voorrang betaald te krijgen. De vordering van vóór faillissement blijft dan uiteraard een normale concurrente vordering.

    Wellicht is er nog een lezer met meer kennis van het faillissementsrecht die hierop kan aanvullen. Het is ook niet mijn werkgebied.

  2. Bij internetdienstverlening speelt dit ook. Maar daar gaat het meestal niet om dingen geleverd krijgen, maar om continuïteit van de dienstverlening. En die is er niet bij faillissement, want de curator is gerechtigd onder alle contracten en SLA’s wanprestatie te plegen als hem dat beter uitkomt voor de boedel. Eventuele contractuele boetes mag je indienen als claim, meer niet. Ik heb daar grote moeite mee, en wellicht dat het tijd wordt hier eens een extra regeling voor op te zetten.

    Heb je toevallig al een suggestie? Je kan moeilijk een bedrijf door laten lopen en de curator daar verantwoordelijkheid voor geven. Daarnaast, die boetes zijn er toch precies voor dit geval? Wat wel een interessante vraag is: wat gebeurt er met jouw data? Maar volgens mij heb je die al eens behandeld.

  3. Zeker, je kunt je eigendom terugkrijgen. Mijn punt was enkel dat dat vaak moeilijk te bewijzen is bij ‘gewone’ spullen. Als mijn stomerij failliet gaat, ben ik mijn pakken kwijt vrees ik want daar heb ik écht geen bonnen meer van.

    Ik krijg altijd een bonnetje mee voor het afhalen. 😉

    Update: En zonder bonnetje krijg ik mijn pakken niet meer terug.

  4. Zoiezo wel een goed idee om foto’s te maken van je wat duurdere spullen en inboedel. Bijvoorbeeld bij een inbraak kan dit dienen als bewijs voor de verzekeringsmaatschappij. Het geeft je in ieder geval overzicht.

    Hoe zit dit eigenlijk bij zelf faillissement aanvragen? Of kun je pas faillissement aanvragen als je meerdere schuldeisers hebt?

    Zijn er nog rechtsmogelijkheden om te peilen hoe kredietwaardig/financieel gezond een bedrijf is? Of is dat maar een gok die je neemt?

  5. “En vind je Office of een cloudpakket dan een nutsvoorziening?”

    In deze tijd? Het zou me allerminst verbazen als een vonnis die uitkomst krijgt als het gaat om bedrijfskritische toepassingen waarmee de afwikkeling van het faillissement of een doorstart wordt geblokkeerd. Een energiebedrijf mag zijn positie als essentiele leverancier niet misbruiken om zijn bestaande vordering voldaan te krijgen. Voor de levering van de diensten of goederen ná faillissement wordt betaling als boedelschuld geregeld.

    Wiki: De verdeling vindt dus als volgt plaats:

    Allereerst worden, voor zover mogelijk, de boedelschulden betaald. Daaronder vallen het salaris van de curator, huur en salaris na faillissementsdatum. Het eventuele restant gaat naar de bevoorrechte (preferente) vorderingen, waaronder de aanvraagkosten van het faillissement, rijksbelastingen en premies. Het eventuele restant gaat naar de concurrente (“gewone”) schuldeisers. Indien de concurrenten geheel zijn voldaan, gaat het restant naar de eventuele achtergestelde schuldeisers. Is er zelfs nu nog geld over, dan wordt dit uitgekeerd aan de aandeelhouder(s) indien het een NV of een BV betreft. In het faillissement van een natuurlijk persoon gaat het restant naar de gefailleerde zelf.

  6. mits hij kan bewijzen dat het zijn fiets is, en probeer dat voor jezelf eens, voor de grap
    Is een makkie. Mijn postcode is erin gegrafeerd en aangezien het een electrische fiets is, heb ik ook nog de aankoopbon en garantie van mijn fiets. Plus een foto van mijzelf op mijn fiets. Maar ik snap het probleem. 🙂 Overigens scan ik gewoon iedere factuur die ik ontvang en die worden op mijn PC en backup opgeslagen. Levert een groot, digitaal archief op maar is handig voor dergelijke situaties.

    Maar even complexer: stel, een bedrijf gebruikt Google Apps voor van alles en nog wat. (Mail, groepen, youtube, Drive, AdSense, enz.) Vervolgens gaat het bedrijf failliet en kunnen ze de rekening van Google niet meer betalen. En dus stopt Google de dienstverlening en gaan al deze diensten op zwart. De curator wil echter een doorstart proberen maar Google weigert mee te werken. Wat moet een curator dan doen om de dienstverlening door Google alsnog weer hersteld te krijgen? (En stel dat Google geen Nederlands hoofdkantoor heeft, heeft het dan nog zin om een Nederlandse rechter erbij te halen?)

    Een belangrijke “online dienst kan mogelijk door TFS Preview worden geleverd. TFS is een versie-beheer systeem dat binnen Visual Studio gebruikt kan worden. Vooral populair voor software ontwikkelaars die via de “Agile” methodiek werken. Op TFS Preview zou een bedrijf dus zijn totale broncode kunnen opslaan, inclusief bijbehorende planning en documentatie. Maar als TFS Preview opeens wordt stopgezet wegens faillisement dan kan het bedrijf niet eens meer bij hun eigen broncode komen!

  7. want de curator is gerechtigd onder alle contracten en SLA’s wanprestatie te plegen als hem dat beter uitkomt voor de boedel

    Houd dit ook in dat een curator afspraken zoals een privacy overeenkomst mag negeren en jouw persoonlijke informatie doorverkopen? De database met de informatie erin is namelijk van het bedrijf en de curator moet zoveel mogelijk winst maken.

    Ook heb ik eens een verhaal over faillissement gehoort dat mij erg sterk lijkt: Stel ik bestel iets in een webshop, maar betaal pas later. Het bedrijf gaat failliet, dan moet ik alsnog gaan betalen ookal weet ik al dat het bedrijf nooit gaat leveren.

  8. Ik geloof dat ik tegen het spamfilter aan loop, maar dan zul je precies zien dat als ik het nu nog een keer probeer er opeens drie reacties staan. Tegen beter weten in:

    @Ronald: Ik heb het even opgezocht. In deze discussie gaat het over persoonsgegevens bij een faillissement. Conclusie is geloof ik dat enkel de Wbp limieten stelt. Oftewel, de doelbindingseis moet voldaan worden.

    Dan vraag ik me overigens wel af hoe het zou zitten met bedrijfsgeheimen, die geen Wbp kennen. Toch maar niet in de cloud gooien?

    -edit Excuses namens het spamfilter, ik zag je zaterdag 20 pas-

  9. @Mrten: Ja dat kan, maar waarom zou de winkel daaraan meewerken?

    Het omgekeerde komt vaker voor: een pandrecht op een geleverde zaak zodat een faillissement van de koper je niet treft. Dta zie je wel bij koop op krediet, omdat de kredietgever dan de zaak wil opeisen als de kredietnemer failliet is. Er zijn wel grenzen uit de Wet op het consumentenkrediet. Gebruikelijker is een eigendomsvoorbehoud, dat bepaalt dat de eigendom pas overgaat nadat er betaald is.

  10. @10: “Houd dit ook in dat een curator afspraken zoals een privacy overeenkomst mag negeren en jouw persoonlijke informatie doorverkopen? De database met de informatie erin is namelijk van het bedrijf en de curator moet zoveel mogelijk winst maken.”

    Ik zou zeggen van niet. Ja het klantenbestand is van het bedrijf, maar als die privacy overeenkomst wordt opgezegd dan heeft hij niets en mag hij dus niets met die informatie.

    De grap hier is dat jij toestemming hebt gegeven voor gebruik van de informatie voor een bepaald doel en juist zonder die toestemming hij niets met die informatie mag. De curator mag overeenkomsten dan wel negeren, maar aan de Wbp zal ook hij zich moeten houden.

  11. @12: Als service, zekerheid bieden aan de klant (zie je voorbeeld van de paarse krokodil). “U betaalt vooruit, hebben wij geld om de keuken/auto te leveren; wij bieden u zekerheid dat u in elk geval uw geld niet kwijt bent”.

    Moet je -neem ik aan- wel 100% vooruitbetalen, een gedeeltelijk pandrecht zal wel niet kunnen?

    Zijn er ook nadelen aan een eenmaal gevestigd pandrecht, voor de winkel, dan?

  12. Ik bedenk mij opeens een ander, eng scenario. Een autodealer verkoopt een auto ter waarde van 24.000 Euro aan mij. Ik mag daarbij vandaag de helft betalen en over twee jaar de andere helft. (Hiervoor doet zo’n dealer vaak zaken met een krediet-leverancier die een renteloze lening verstrekt, maar waarbij de dealer de kredietverlener wel iets van provisie of zo betaalt.) Een dag later gaat de autodealer failliet en ik heb mijn auto nog niet ontvangen. Het probleem is dus dat ik dan nog steeds 12.000 Euro schuld heb bij die kredietverlener, die dus niet failliet is. En ik moet mijn geld proberen terug te vorderen bij de auto-dealer, of anders mijn auto opeisen.

    Dit lijkt mij een enorm vervelende situatie omdat je dus terecht kunt komen in een situatie waarbij je geen auto hebt, al 12.000 Euro kwijt bent en over twee jaar nog eens 12.000 Euro moet betalen, want die kredietleverancier doet zaken met mij, niet de dealer, van wie hij alleen provisie heeft ontvangen.

  13. @15: Ik heb nog nooit een nieuwe auto gekocht, en al helemaal niet een op krediet, maar je betaald toch pas het eerste gedeelte zodra je de auto geleverd krijgt? Pinnen en de winkel uitrijden, zeg maar? Bij een keuken die op maat voor jouw huis gebouwd moet worden snap ik, dat je vooraf (een aanzienlijk deel) betaald, maar waarom zou je bij iets op afbetaling een gedeelte voorschieten? Die afbetalingsregeling is er toch juist voor, omdat de koper het geld nog niet heeft?

  14. @Richard, dat lijkt mij niets aan de situatie te veranderen want ik koop mijn auto bij de dealer, niet bij de kredietleverancier. Het koopcontract staat op de naam van de dealer. Het gaat hier om uitgesteld betalen met 0% rente en veel autodealers bieden dit tegenwoordig aan. Je bent dan per direct de eigenaar maar voor de betaling ben je dus een lening aangegaan. Hier is geen sprake van huurkoop. Het is geen lease-constructie. Het is gewoon een vorm van doorlopend krediet en dat is juist het gemene ervan. De kredietleverancier heeft immers het volle bedrag betaald namens jou, en jij hebt bij hem dan ook een schuld. Dat krediet heb je gebruikt om een auto mee te kopen en die auto krijg je dus niet. Had je meteen de 24.000 Euro betaald dan was je dat bedrag meteen kwijt geraakt. Het verschil is dat je nu over een jaar nog eens een groot bedrag moet gaan betalen.

    Een goede reden dus om beter na te denken over dergelijke financierings-vormen.

  15. @Jasper, als je een nieuwe auto koopt (nieuw, niet tweedehands) dan wordt meestal al een deel van tevoren betaald. Dit omdat de dealer de auto nog rijklaar moet maken en de kenteken-papieren nog moet regelen. Hij wordt dan op jouw naam gezet en dan is het ook echt jouw eigendom zodat je deze eventueel op kunt eisen. Jammer alleen als de curator dan niet mee blijkt te werken, en mogelijk de papieren en andere zaken nog niet op orde heeft gebracht. Daarnaast vraag je in zo’n geval ook een doorlopend krediet aan bij een kredietleverancier en met het plaatsen van een handtekening heb je dan dus ook een schuld. Hier zal vaak ook korte tijd over heen gaan maar als je kredietwaardig wordt geacht dan betaalt de kredietleverancier dus de halve auto en heb je dus een schuld. En meestal zal de autodealer ook het oordeel van de kredietleverancier afwachten. Dat je de andere helft betaalt op het moment dat je de auto ophaalt is een voordeel omdat je dan dit bedrag in eigen zak kunt houden. Maar die schuld heb je nog steeds.

    De afbetalingsregeling is er om de dealer meteen zijn geld te geven, terwijl je zelf nog even wacht met betalen. En de kredietleverancier hoopt ondertussen dat je niet op tijd kunt afbetalen omdat na die periode dus wel rente berekend kan worden. En die is hoog!

    Dit kunnen dus hele vervelende situaties vormen.

  16. @19:Ik heb nog nooit een auto vooruitbetaald, nieuw of tweedehands; betalen bij aflevering.

    Net als heel veel winkels die aanbetaling eisen, ik betaal niet meer dan 50 euro of de helft, afhankelijk van wat lager is. Ik ben wel bereid een koopovereenkomst te tekenen met daarin bepaald dat ik betaal bij aflevering in plaats van alleen een mondelinge afspraak. Ook legitimeer ik mij gewoon met paspoort en die gegevens mogen zij (muv BSN) van mij noteren. Ook teken ik geen koopovereenkomsten waarbij ik betaling verschuldigd ben voor het leveren als het om substantiële bedragen gaat.

    Het zal je nog verbazen hoevel zaken die eerst aanbetaling eisen dan alsnog akkoord gaan om de verkoop te krijgen. En degene die het niet willen daar loop ik de zaak uit en kom ik nooit meer terug.

    En degenen die van die koop nu betaal de helft later gebruik maken bestelen zichzelf. Als je gaat onderhandelen en bereid bent meteen te betalen krijg je kortingen en opties die veel meer waard zijn als dit ‘gratis krediet’ Met andere woorden het is niet gratis want je betaald te veel voor de auto.

  17. Ja, maar als je een auto koopt met een dergelijk krediet, dan heb je al het kredietbedrag betaalt nadat je je handtekening op het krediet-contract hebt gezet, en een autodealer zal je geen auto verkopen als je kredietwaardigheid dus niet op orde is. (En anders zoals je zegt: pinnen bij het op komen halen.) Bedenk verder dat het een enorm interessant aanbod kan zijn om nu een auto te kopen en deze pas over twee jaar te betalen. Maar feitelijk betaal je al op het moment dat je het krediet-contract ondertekent en zit je daarna met een forse schuld, waarover je in beginsel geen rente hoeft te betalen. En dit kan dus mis gaan indien de dealer failliet gaat nadat je het krediet hebt verkregen en voordat de kenteken-papieren op jouw naam staan… Dat zou je misschien andersom willen, maar dan krijg je geen krediet. Prima voor jou en mij, maar genoeg mensen die dan gewoon tekenen en dus betalen.

  18. Met een pandrecht staat de consument een stuk sterker, en dat is op zich al reden voor veel winkels om het niet te willen. Plus, het is niet gebruikelijk dus doet niemand het.

    Meer algemeen, als je dat doet dan zeg je in feite, als de winkel failliet gaat moeten consumenten toch hun producten kunnen krijgen. Dat kan maar dan benadeel je de bank en de belastingdienst want die krijgen dan niets meer. Dus dat zal de nodige discussie vergen.

  19. De oplossing die dan vaak gebruikt wordt is escrow. Laat de leverancier een doos bouwen die alles kan, die eventueel automatisch bijgehouden wordt, maar die de klant slechts mag inzetten bij een faillissement. Gebeurt dat, dan is het slechts een kwestie van die doos bij een hostingprovider neerzetten. Niet goedkoop, maar het risico is dan wel afgedekt. Die escrow doos staat uiteraard fysiek op kantoor bij de klant, niet bij de leverancier.

  20. Als er software op die doos staat, is het aanzetten van die doos een inbreuk op het auteursrecht van de leverancier. Ja, tuurlijk, je hebt een licentie, maar die mag de curator opzij zetten. Het Nebula-arrest staat hem toe dergelijke contractuele wanprestaties te plegen. Je schadeclaim op grond van die wanprestatie mag je als concurrente vordering indienen; ondertussen moet die doos uit blijven.

    De enige manier om escrow met software goed te regelen is zorgen dat de auteursrechten buiten het faillissement blijven. De leverancier kan ze in een holding stoppen; faillissement van de werkmaatschappij raakt het dan niet. De klant kan de auteursrechten opeisen, eventueel alleen “die rechten nodig voor voortgezet gebruik” in plaats van alles. En als derde kunnen de rechten in een stichting worden gestopt met als doel het leveren van continuïteit van de dienstverlening.

  21. Als een datacentrum failliet gast kan de curator alle apparatuur in de rack confisqueren ook als evident is dat die veelal aan derden behoren. Moet de curator ook niet aantonen dat de in beslag genomen boedel ook wel degelijk onderdeel van het bezit zijn van het failliete bedrijf?

  22. Sommige juristen doen niet alleen aan doemdenken, maar ook aan smerige constructies verzinnen, zover ik weet. Als het datacentrum puur server capaciteit verhuurt en niet rackspace. Waarom brengen ze dan niet alle hardware onder in een stichting die de hardware beheert. De stichting verhuurt al zijn hardware gratis aan het bedrijf. Als het bedrijf dat failliet gaat, dan kan de curator niet aan de hardware komen, toch?

  23. Waarom is dat ‘smerig’? Zolang je duidelijk bent dat je zo werkt, zie ik het probleem niet. Als je voor “stichting” “holding” leest dan krijg je een héél gebruikelijke constructie.

    Het is een hoop gedoe lijkt me wel: de stichting moet afschrijven, maar heeft geen inkomsten dus hoe doet ze dat? En wil een hardwareleverancier wel servicecontracten met zo’n vage stichting aangaan die maar één klant heeft voor nul euro?

  24. Zelf heb ik best veel computerboeken die ik als studiemateriaal gebruik en soms naar mijn werk meeneem. Ik heb echter gewoon een grote hoeveelheid naamstickers gekocht die ik op de kaft van ieder boek plak zodat iedereen kan zien dat ik de eigenaar ben. Bonnetjes bewaren van al die boeken is overigens geen doen, hoewel ik veel boeken bij webwinkels bestel en de betreffende bestellingen mogelijk wel in mijn mail-archief zitten. (En die gaat terug naar 2006!) Enige nadeel is dat dergelijke boeken na een jaar of twee vaak niet veel meer waard zijn dan het papier waar ze van gemaakt zijn. Ik had een tijdje geleden een heleboel oude boeken die ik kwijt wilde, maar niemand die interesse had. Een deel ervan kon ik nog net weggeven en wegens gebrek aan een open haard ging de rest de vuilcontainer in. Maar goed, die naamstickers zitten ook op mijn laptop, telefoon, tablet, rekenmachine en andere zaken die ik op mijn werk gebruik. (Rekenmachine? Jazeker! 🙂 )

  25. Als je via een webshop bestelt altijd een creditcard gebruiken en nooit ideal. Er zijn curatoren geweest die per ongeluk (yeah right) de webshop nog orders lieten verwerken wetende dat er nooit geleverd zou worden. Met een creditcard ben je geld niet kwijt, met andere betalingen wel, daarom hebben winkelier, oplichters en curatoren er ook zo’n hekel aan.

    off-topic: kunnen curatoren een levensverzekering afsluiten?

  26. Bij een creditcard ben je ook wel je geld kwijt maar kun je via de creditcard maatschappij gewoon je geld terughalen. Met iDeal kan dat ook, maar dan via de bank. Echter, de curator kan in beide gevallen gewoon stellen dat er voor een dienst is betaald en dat er geleverd zal worden, zodat men het geld niet zomaar terug kan halen. Je moet sowieso aantonen dat de betaling onterecht is, en in deze gevallen is een betaling niet onterecht.

  27. Wim: Bij een creditcard betaling is het laten terugstorten erg eenvoudig en bij een iDeal betaling gewoon onmogelijk (dit in tegenstelling tot een automatisch incasso).

    Een curator die gewoon bestellingen en betalingen blijft accepteren zou persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden wegens ernstige nalatigheid.

  28. Terugboeken bij een creditcard gaat ook niet zonder problemen! En verder, om de ING maar eens te quoten:

    10 GeldTerugService bij creditcardaankopen 10.1 Heeft u met uw creditcard (online) betaald en blijkt de aankoop achteraf niet volgens afspraak? Dan kunt u in sommige gevallen de ING vragen het bedrag terug te storten. Dit verzoek moet binnen 120 dagen na de vastgelegde afleverdatum door de ING zijn ontvangen. Als de afleverdatum niet is vastgelegd, geldt: binnen 120 dagen na de boekdatum van de betaling. 10.2 U kunt gebruikmaken van de GeldTerugService in de volgende twee situaties: a) De producten en/of diensten die u heeft besteld en betaald voldoen niet aan de opgegeven specificatie of zijn beschadigd. U heeft de verkoper tevergeefs aangesproken tot (volledige) levering of schadevergoeding. b) De producten en/of diensten die u heeft besteld en betaald, heeft u niet of slechts gedeeltelijk ontvangen. U heeft de verkoper tevergeefs aangesproken tot (volledige) levering of schadevergoeding. 10.3 Nadat de ING uw schriftelijke verzoek heeft ontvangen, ontvangt u binnen 10 werkdagen het betaalde bedrag terug op uw Betaalrekening. Tenzij de verkoper binnen die periode alsnog tot levering of terugbetaling van het betaalde bedrag overgaat. 10.4 De ING schrijft het bedrag opnieuw van uw Betaalrekening af als bewezen is dat de producten en/of diensten wel geheel, conform specificatie en/of onbeschadigd zijn geleverd.
    “De winkelier is failliet” staat er niet tussen als reden. Bovendien, de ING heeft het geld doorgestort op de rekening van de winkel/curator en die zal zeker proberen de terugstorting te blokkeren. Andere creditcard-maatschappijen hanteren andere regels.

    Bij iDeal word je doorverwezen naar je eigen bank om daarmee te bespreken of en hoe je betaling teruggestort kan worden. Die mogelijkheid is er wel, maar is minder bekend. Bij iDeal zelf doen ze geen terugstortingen want dat is tussen de klant en zijn bank.

  29. Ja, maar ondertussen staat het geld wel op de bankrekening die bij de boedel hoort. En zie het dan maar eens terug te krijgen. Tuurlijk, ’t is jouw geld en het is onverschuldigd betaald (want een failliet is handelingsonbekwaam dus geen ovk tot stand gekomen) maar óók het terugvorderen van onverschuldigde betalingen gaat via de curator.

    De HR heeft hierop de uitzondering van de onmiskenbare vergissing verzonnen. Als het evident is dat de overboeking een fout was, dan kun je deze terugdraaien. Maar gewoon “de winkel was failliet” is geen argument.

  30. Dat behoort toch ook tot de taak van de curator? Eerst zien hoeveel geld er nog binnengehaald kan worden om de schuldeisers mee te kunnen betalen en vervolgens met de schuldeisers overleggen over hoe alles afbetaalt gaat worden, eventueel na de verkoop van bepaalde goederen of een potentiele doorstart met een nieuwe investeerder… Toch blijft het probleem dat als je eenmaal hebt betaald bij faillisement, je gewoon in de rij van schuldeisers terecht gaat komen.

    Wat ik mij verder wel afvraag is of een curator per direct de wewinkel site en andere verkoopkanalen moet afsluiten of dat deze nog enige tijd orders mogen ontvangen, betalingen mogen innen en klanten dus aan het lijntje houden. Ik denk hierbij aan het faillisement van Tel Sell die ook na het faillisement nog even reclame-spotjes uitzond en orders accepteerde. Alleen Tel Sell wist een doorstart te maken

    De Consumentenbond had overigens aangegeven dat consumenten een eventuele incasso konden laten terugdraaien omdat deze juridisch niet rechtsgeldig was. Bestellen werd toen afgeraden, evenals het retourneren van producten omdat terugbetaling onzeker was. Maar de doorstart heeft het uiteindelijk weer enigszins hersteld.

    Arnoud, misschien een mooi discussiepunt voor een andere blogpost: is een machtiging/incasso over het Internet wel of niet rechtsgeldig?

  31. @Wim: van iDeal:

    U kunt een iDEAL-betaling niet terugdraaien.
    Rabo:
    Een betaling met iDEAL is na de uitvoering, net als een betaling via Rabo Internetbankieren, onherroepelijk en kan niet worden teruggedraaid.
    ABN-AMRO:
    U kunt een iDEAL-betaling niet terugdraaien. Tijdens het betaalproces wordt u nadrukkelijk verzocht akkoord te geven voor een betaling. Wanneer u dit akkoord geeft, kan de handeling niet ongedaan gemaakt worden.

    Zoals de Rabo al zegt, is er eigenlijk geen verschil tussen een gewone betaling en de betaling via iDeal. Deze is dus ook echt niet terug te draaien. Bij een creditcard is dat anders omdat deze een percentage van de omzet vraagt en hierdoor marge heeft voor dit soort schade gevallen. Ook wordt de winkelier vaak later betaald dan bij een iDeal betaling waardoor de CC maatschappij dus langer de tijd heeft om (zonder kosten voor de maatschappij) geld terug te storten.

  32. Vraag:

    Een leverancier heeft nog hardware liggen van ons. Nu is hij failliet. De cutator is een veiling gestart. Maar wij hebben de hardware nog niet terug. Imei nummer is bekend. Nu willen ze wel met pijn en moeite gaan kijken of het er nog ligt, maar dan moeten wij de kosten daarvoor gaan betalen! Mag dat? En als ze het wel verkopen is dit dan geen heling?

    • Maar wij hebben de hardware nog niet terug. Imei nummer is bekend. Nu willen ze wel met pijn en moeite gaan kijken of het er nog ligt, maar dan moeten wij de kosten daarvoor gaan betalen

      Blijkbaar zou deze leverancier een dienst verrichten aan jullie telefoons. bijvoorbeeld reparatie. Onderdeel daarvan zal ook we geweest zijn het weer verpakken en terugverzenden. Dat daar kosten aan verbonden zitten lijk me niet onredelijk. Effectief zou je de logistieke afhandeling van je spullen ook aan een reperateur betalen als onderdeel van de reparatiekosten.

      • Het betreft een track and trace kastje incl. Sim. Deze is uitgebouwd uit een auto van ons door hun en zou wanneer er een nieuwe auto bij ons kwam weer opnieuw ingebouwd worden. Dus puur in de opslag. Omdat ze moeten zoeken waar dat kastje is, willen ze de kosten van het zoeken naar het kastje aan ons doorbereken! Wij hebben inderdaad absoluut geen problemen met eventuele verzendkosten, maar dat wij nu om het het te vinden moeten betalen… Rond uit belachelijk! Wij denken er over om aangifte te doen van heling.

  33. Ik lees veel over het terugkrijgen van aangekochte diensten/producten voor een faillissement. Hoe zit het met aanschaf van een dienst/product NA faillissement? Zeer recent: op 28 juli koop ik een tegoedbon via een website. De bon wordt dan opgestuurd. Ik krijg keurig een bevestiging. Op 31 juli echter nog niets binnen. Ik kijk op de site voor een telefoonnummer en zie dat er een melding van de curator is dat reeds op 22 juli het faillissement is uitgesproken. Op 28 juli was hier op de betreffende site nog geen enkele melding van gemaakt. Kortom; je koopt iets bij een bedrijf waarvan het faillissement dus al uitgesproken is en je dus zeker kunt stellen (mits er een doorstart komt en er alsnog gebruik gemaakt kan worden van de aangeschafte dienst) dat er niet geleverd gaat worden. Is hier iets bekend over?

    • Er zijn meerdere zaken geweest waarbij een curator verzuimde om een webshop te sluiten en zodoende nog steeds bestellingen geaccepteerd werden zonder dat die goederen geleverd werden. Volgens mij was de uitkomst daarvan dat je dan pech hebt. Persoonlijk vind ik het grof nalatig van een curator en grenzen aan oplichting maar helaas komt een curator met heel veel weg.

      Ik denk dat je pech hebt…

        • Een curator mag wanpresteren. Ik kan me niet voorstellen dat een curator misdrijven mag plegen. Wat ik me wel kan voorstellen, is dat zo’n helder gevalletje van oplichting zoals hier beschreven eens aan een civiele rechter is voorgelegd, maar die mag nou eenmaal (denk ik?) geen strafrechtelijke uitspraken doen.

          Daarvoor moet je eerst aangifte doen en vervolgens moet de OvJ besluiten tot vervolging over te gaan.

          • Het is geen oplichting indien het bedrijf een doorstart gaat proberen om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen. Sowieso is een faillisement niet meteen het einde van een bedrijf. Een faillisement gebeurt om de vele schulden van een bedrijf weg te werken door o.a. met schuldeisers te overleggen over hoe de boel afbetaald kan worden. Het kan zelfs gebeuren dat een curator genoeg geld bijeen weet te brengen en genoeg schuldeisers weet te overtuigen om sluiting van het bedrijf te voorkomen. Overigens spreek je bij oplichting niet meteen over misdaad maar over een onrechtmatige daad. Het strafrecht en de strafrechter kan hierbij komen kijken, maar omdat bij strafrecht de bewijslast een stuk hoger ligt, is het gewoon lastiger om oplichters strafrechtelijk te vervolgen. Civielrechtelijk kan wel, en daar is de bewijslast een stuk lastiger. Veel oplichters weten dan ook aan strafvervolging te ontkomen terwijl ze wel veroordeeld kunnen worden tot het terugbetalen van de schade. Als je van mening bent dat de curator daadwerkelijk de boel opligt dan moet je eerst even overleggen met je eigen advocaat. Tesamen kun je dan aangifte doen bij de politie terwijl je ook civielrechtelijk de curator in gebreke stelt. Maar de kans dat je strafrechtelijk je gelijk krijgt schat ik laag in. En civielrechtelijk maakt het weinig uit omdat je dan toch bij de rest van de schuldeisers mag gaan aansluiten…

  34. Ik heb één en ander gelezen over software, auteursrechten en escrow. Wat nu als het andersom is!!!!! Als software schrijver is mijn klant failliet gegaan, de software draait bij de hoofklant (klant van mijn klant). Mijn facturen zijn niet betaald door mijn klant, het faillissement heeft €0,00 voor mij overgelaten. Wie heeft nu de auteurs (distributie- en exploitatierechten) van deze software? Er was geen contractuele overdracht van enige rechten voorzien. (geen uitdrukkelijke overdracht)

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS