Ondertitelen van films als inbreuk op het auteursrecht

bierdopjeOndertitelsites Bierdopje.com en Simply Releases stoppen ermee na een sommatie van Stichting Brein, meldde Tweakers gisteren. Op deze sites worden zelfgemaakte ondertitelbestanden voor films en series (‘fansubs’) aangeboden, hetgeen de toorn van Brein heeft afgeroepen. “We snappen dat dit voor onze gebruikers en vertalers als een klap zal komen en frustratie zal opwekken maar het is helaas niets anders”, aldus Bierdopje.com.

Ja, buitengewoon frustrerend. Alleen: ik zie niet goed wat er tegen de sommatie in te brengen is. Het maken van ondertiteling voor een film of serie is namelijk inbreuk op het auteursrecht. Je vertaalt immers de gesproken tekst en legt deze vast als een schriftelijk stuk. Net zo goed als het vertalen van een boek niet mag zonder toestemming. (Goed, voor strikt eigen gebruik mag dit wel, maar verspreiden mag niet.)

Het is natuurlijk hartstikke handig om een ondertiteling van internet te halen. En een goed gemaakte fansub kan veel prettiger zijn om te lezen dan de snel afgeraffelde ondertitels bij goedkope dvd releases. En bij veel films en series is er gewoon geen officiële ondertiteling beschikbaar, omdat de product het zich niet verwaardigt deze in ons kleine kikkerlandje uit te brengen. Plus, voor de vertaler is het gewoon léuk om te zien dat mensen je werk waarderen.

Alleen, ja, wat ik dinsdag al zei: de Auteurswet heeft weinig te schaften met wat handig, makkelijk of gebruikelijk op internet is. Gij zult toestemming verwerven anders zijt gij eene vuige piraat.

En dát is elke keer de grote frustratie met auteursrecht versus internet. Mensen bedenken wat slims, maar dat mag dan niet. Ga je toestemming vragen dan krijg je die niet. Vraag je of men het dan zelf gaat doen als producent, maar nee we willen eerst het dvd-kanaal maximaal exploiteren en daarna komen wellicht internetreleases op de roadmap. Dus dan gaan we het zelf maar doen en dan krijg je ineens blafbrieven met eisen tot schadevergoeding en advocaatkosten want dan ben jíj degene die het verkeerd doet.

Arnoud

92 reacties

  1. Inderdaad: “de Auteurswet heeft weinig te schaften met wat handig, makkelijk of gebruikelijk op internet is. Gij zult toestemming verwerven anders zijt gij eene vuige piraat.”

    En dat is steeds het probleem, zelf vinden “ze” het niet interessant (lees: winstgevend) genoeg om uit te brengen, maar ow wee als mensen zelf iets gaan doen om te zorgen dat ze kunnen zien wat ze willen zien op de manier die ze willen…

    Dit commentaar van bierdopje.com zegt eigenlijk alles: Tegen dat juridische geraaskal van deze partij met grootheidswaan en overbetaalde juristen kunnen we gewoonweg niet op. Zeker niet met de korte deadlines die ze stellen. We hebben hier gewoonweg niet de financiële middelen voor of er überhaupt trek in om ons in dergelijke processen te verwikkelen.

    Overigens had ik nog nooit van die site gehoord en blijkt het boordevol andere interessante informatie te zitten, hopelijk houden ze dat nog even vol… (maar ik vrees het ergste)

    1. En dat is steeds het probleem, zelf vinden “ze” het niet interessant (lees: winstgevend) genoeg om uit te brengen, maar ow wee als mensen zelf iets gaan doen om te zorgen dat ze kunnen zien wat ze willen zien op de manier die ze willen…

      Deze sites zatren vol met subtitel voor bekende series en films die gewoon in Nederlands zijn uitgebracht en ofwel huurbaar ofwel koopbaar zijn. Als deze sites zich exclusief zouden richten op producten die in Nederland niet verkrijgbaar waren dan was het aanbod van ondertitels waarschijnlijk 90% lager geweest en het aantal downloads misschine wel 99% lager en was het veel minder waarschijnlijk dat een rechthebbende organisatie deze brieven had verstuurd.

      1. Dat is niet helemaal waar. Zo zijn er diverse sites met songteksten gesloten op last van de rechthebbenden. Hierbij waren ook sites die een vertaalde versie van de songteksten hadden staan. Dit had niets te maken met illegale downloads (de muziek was nergens te downloaden).

        Dus de stelling dat je dan wel met rust gelaten zou worden klopt niet.

      2. En dàt is het punt dat gemaakt zou moeten worden. Niet enkel het punt dat er sprake is van schending van auteursrecht. In dat kader kan er gewoon sprake zijn van een redelijk belang. Dit belang zou m.i. inderdaad minder zijn als er een redelijk commerciëel alternatief is dat recht doet aan de auteursrechten. Is dit er niet dan zou er m.i. toch echt een ander belang te wegen zijn.

  2. Hoe zit het eigenlijk met het maken van bijvoorbeeld een (muziek) cover, eventueel in een vertaalde versie? Heb je daar altijd toestemming voor nodig of mag dit altijd (als je maar rechten afdraagt? Zou een ondertiteling niet in dezelfde categorie kunnen vallen? De vertalingen hebben toch ook een creatieve component?

    Dus als je maar een bepaald bedrag per ondertiteling zou afdragen, zou het dan wel mogen?

    1. Zonder toestemming mag er eigenlijk niets, en het is met name dat deel van het auteursrecht dat ik persoonlijk het liefste aangepast zou zien naar “alles mag als je maar betaald volgens een vast tarief”… Zou een hoop gedoe schelen.

        1. Sterker nog, je zou gewoon de nieuwste films aan moeten kunnen bieden zonder ondertiteling, zo lang je maar je afdracht doet richting de makers… En ik weet dat dit een radicaal standpunt is maar de industrie, of liever gezegd, het distributiekanaal moet begrijpen dat ze overbodig geworden zijn in de moderne tijd. En wat overbodig is kost geld. Dit geld in de toekomst ook voor TV natuurlijk, on-demand is het toverwoord voor de toekomst…

          1. @Arnout, zou dit juridisch gezien ook maar enige kans van slagen hebben? Ik bedoel auteursrechthebbenden zouden daar toch expliciet aan mee moeten werken? Als je materiaal tegen marktconforme prijzen aan zou bieden en bijvoorbeeld 70% van de inkomsten aan de eigenaar dan wel distributeur over zou maken dan heb je toch alsnog geen poot om op te staan omdat je gewoon zonder toestemming aan het openbaarmaken bent (hoe redelijk een dergelijk model ook zou zijn)?

            1. Hoe redelijk je je ook opstelt, je bent volgens het auteursrecht een vuige piraat als je niet voorafgaand toestemming hebt. Net zoals jij een héél redelijk plan kunt hebben om mijn huis te verhuren; dat mag niet zonder mijn toestemming, punt.

              Wat Antigoon zegt, is wat ik ook al een tijd bepleit. Licentieplicht/dwanglicentie mits de voorwaarden en prijs van de distributeur redelijk zijn.

  3. Laatst een politicus (CDA) over steun voor een bepaalde beroepsgroep: “Het moet ook werken voor de fabrikant van skelters”. Steeds valt het me weer op hoe het auteursrecht (steun voor schrijvers) heel slecht aan deze eis voldoet.

  4. Op zich is dit een open deur en verbaast het me dat Brein er zo lang over heeft gedaan om ze aan te pakken. Inderdaad, er valt weinig tegen in te brengen. Het vertalen van een boek is een goed parallel. Je kan nog proberen: hoe veel moet je aan een liedje veranderen, wil het geen inbreuk meer vormen op het auteursrecht van het origineel, maar daar komt bierdopje niet ver mee.

    Wat heel misschien nog kan is de stelling dat je enkel een dienst levert voor mensen die het product (film) legaal in gebruik hebben. Als bierdopje een vertaling maakt voor een DVD die ik gekocht heb, dan heb ik al een licentie, en is de dienst van Bierdopje misschien wel iets aanvullends. Maar ja, dan ligt het op de weg van Bierdopje om mij alleen te laten downloaden, als ik bewijs de DVD te hebben gekocht.

    1. Was niet 1 van de verbetering van Dvd’s ten opzichte van videobanden dat er audio en ondertitels in verschillende talen op staan? Zijn er überhaupt dvd’s te koop bij de normale winkels (dus niet die webshop die zich specialiseert in Mexicaanse soapseries of iets dergelijks) die geen audio of subs in het Nederlands heeft?

    1. Hmm, in de blafbrief zegt Brein dat ze ook een tegemoetkoming in de door hun gemaakte kosten ‘in deze zaak’ van €500,–.

      Mag dat wel van Brein? Is er al een zaak geopend bij alleen een eerste brief? Als de site opgeheven is, is het daar dan niet mee afgehandeld?

      1. Ze bedoelen het als synoniem voor ‘kwestie’. Niet voor ‘rechtszaak’. Brein zegt dat ze kosten hebben gemaakt om de sommatiebrief te schrijven en de opsporing te doen, en wil die vergoed hebben. Wat de wettelijke basis daarvoor is, weet ik niet. Brein mag geen schadevergoedingen vorderen immers (3:303a BW) als belangenorganisatie. Maar goed, je hoeft geen wettelijke basis te hebben om mensen te sommeren tot van alles. De vraag is alleen of mensen luisteren als je rare dingen sommeert.

        1. Brein mag geen schadevergoedingen vorderen immers (3:303a BW) als belangenorganisatie.

          Ze mogen best schadevergoedingen vorderen maar niet de schade door inbreuk vorderen van de partijen die ze vertegenwoordigen.

          De kosten voor sommaties en opsporing kunnen echter best binnen hun belangenbereik vallen.

          1. Mijn punt is dat je het uitvoeren van je werk nauwelijks als ‘schade’ kunt zien. Ik krijg als freelancer een bepaald bedrag betaald, maar dat is omdat ik expliciet die afspraak met mijn klant heb gemaakt. Eventueel zou ik kunnen spreken van een kostenvergoeding, maar een schadevergoeding is iets heel anders. De politie mag ook geen schadevergoedingen eisen “omdat ze ingezet moesten worden”, dat is hun werk, daar krijgen ze voor betaald.

  5. Ik kom hetzelfde tegen bij engelstalige e-books de laatste tijd. Daar hebben uitgevers zo’n beetje elke engelstalige verkoper aangesproken om hun engelstalige boeken onbereikbaar te maken voor Europa. Boeken die ik januari kon kopen zijn nu ineens onbereikbaar geworden. En ja, technisch gesproken strekken de licenties vast niet tot het verspreiden van de e-books in Nederland, maar het is toch absurd dat als ik ze geld wil betalen ze nog geen centimeter toegeven. Meeste van de boeken (ik lees eigenlijk alleen non-fictie) zijn daarom gewoon niet beschikbaar voor mij.

  6. Juridisch zal BREIN vast gelijk hebben, arnoud zegt het immers 😉 , maar in de echte wereld zijn dit soort maatregelen volgens mij contraproductief. Je bevestigt als organisatie wel je imago als onredelijke jagers op klein wild. De roep om auteursrechthervorming die de macht van rechthebbenden inperkt wordt hier alleen maar sterker door.

  7. Deze zaak roept vragen op: 1- ondertitels zijn aan de ene kant een soort samenvatting van de film (geven het verhaal weg), in die zin kan ik me auteursrechtinbreuk voorstellen. Anderzijds zijn ze een aanvulling op de film. De oorspronkelijke film blijft geheel intact, je kan er voor kiezen om er als extra die ondertitels bij te gebruiken. Is dat dan ook een schending van het auteursrecht. Dat lijkt me toch van niet. Ik kan ook de krant lezen tijdens het kijken van een film, die krant maakt dan toch ook geen inbreuk? 2- real time vertalen mag wel. Wat Youtube doet, on the fly vertalingen. Mag dit ook voor een groot publiek? (of alleen in de prive-sfeer?) 3- stel dat je de vertalingen niet als bestanden aanbiedt, maar als streams, die je kunt aanroepen tijdens het kijken. Dan heb je ook een (voor de kijker) real time vertaling. Zou dat wel mogen?

    1. Het gaat niet om het kenmerk realtime/opgeslagen. Dus of je ze streamt, maakt niet echt uit.

      Dat Youtube legaal is, komt omdat ze een tool aanbiedt en geen ondertitels. De tool draait in jouw opdracht en jij bent dus verantwoordelijk voor eventuele inbreuken. Maar gelukkig mág je voor jezelf ondertitels maken, dus dan gaat het goed.

      1. Je kent natuurlijk de Turingtest, waarbij je moet raden of een antwoord van een mens of van een computer komt. Dat kan met een black box, waar je een film inpompt, waarna er ondertitels uit komen. Ik moet nu raden of die ondertitels door een mens of door een computer zijn gemaakt.

        Stel, ik biedt een online tool aan, SubtitleTech.com De consument kan die technologie gebruiken om ondertitels te genereren. In het bedrijfspand van SubtitleTech staat een black box. Daar komen de ondertitels uit.

        Is het nu zo dat Brein in feite een Turingtest doet? Als er in die black box een mens zit, dan is het illegaal, maar als het een computer is, dan is het legaal? Het kan toch niet zijn dat de technologie locaal moet draaien (is bij de Youtube ondertitel-generator ook niet zo, immers).

    2. Is het auteursrechteninbreuk om een samenvatting te geven? Je hebt het over een werk, dat is iets anders dan het werk zelf te tonen.

      Anders gesteld: is een script niet een zakelijke weergave van wat er in de uitvoering gebeurt? Hoe zit dat? In hoeverre is een synopsis in een recensie een inbreuk? In hoeverre zouden ondertitels een inbreuk zijn als de tekst niet wordt geciteerd maar geparafraseerd? Hoe verhoudt zich dat dan tot vertalingen waar de hand van de vertaler in kan worden herkend?

      1. Een samenvatting kan als citaat (parafrase) wellicht verexcuseerd worden, mits hij niet te lang is en niet in feite het hele verhaal compleet navertelt. (En ja dat is een probleem want dat is juist wat je wil bij een samenvatting.)

        Maar ondertitels vatten niet samen, die herhalen in tekstvorm. Een stripverhaal publiceren van een film is óók auteursrechtinbreuk.

          1. De toets is niet hoe veel procent je overneemt, het gaat om de context waarin je dat doet. Als jij een commentaar wil geven op élke scene en je kunt neit anders dan daarbij elke scene in zijn geheel reproduceren, dan mag dat. Maar het lijkt me sterk dat daarvan sprake is. Eén screenshot (still) per scene zou gewoonlijk genoeg moeten zijn voor een bespreking van die scene, ter herkenning daarvan.

            1. Ik ben het niet met je eens; bij bepaalde scenes heb je meer screenshots nodig om de actie goed te analyseren: dialoog voor het schot, het schot, het slachtoffer en de schrik van de dader. En als je de timing van de beelden wil bespreken dan ontkom je bijna niet aan het gebruik van bewegend beeld.

                1. Om een speelfilm van anderhalf uur volledig, scene voor scene te bespreken is een aanzienlijke hoeveelheid werk en ik heb het ook niet zien gebeuren. Aan de andere kant, een filmpje van een minuut (of een reclamespot) beeldje voor beeldje onder het vergrootglas leggen is in een redelijke tijd te doen. Je kunt het vergelijken met een bespreking van een roman, daar zie je vaak een samenvatting en soms citaten van in totaal twee of drie pagina’s. Bij besprekingen van een gedichtenbundel is het niet ongebruikelijk om een heel gedicht te citeren en te bespreken. Kun je het maken om minder dan een hele haiku te citeren?

        1. Ik stel voor: open source citaatrecht. Iedereen citeert één zin uit een werk en zegt daar nog een review over: “hij/zij vond het maar niets”. Dan een zoekmachine voor citaten. Das een beetje automatiseren van hoe ik de Harry Potter films hebt gezien (namelijk niet, maar het hele verhaal van horen zeggen). Ik zit al te giechelen.

  8. Ik vraag mij overigens af of BREIN, zoals ze beweren, ook daadwerkelijk namens alle film-auteurs handelen. En of er niet al enkele films officieel Public Domain zijn geworden. (Okay, die zijn vast nog allemaar zwart/wit, maar toch…) Natuurlijk begrijp ik wel dat BREIN hiertegen optreedt omdat je nu films kunt downloaden vanuit buitenlandse bronnen en via deze sites de Nederlandse ondertiteling erbij krijgt. En dat is allemaal legaal. (Want downloaden is legaal.) Nu moet je dus naar die films kijken zonder Nederlandse ondertiteling…

  9. Ik probeer het met artikel 15i van de auteurswet.

    1. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde … wordt niet beschouwd de verveelvoudiging of openbaarmaking die uitsluitend bestemd is voor mensen met een handicap, mits deze direct met de handicap verband houdt, van niet commerciële aard is en wegens die handicap noodzakelijk is. 2. Voor de verveelvoudiging of openbaarmaking, bedoeld in het eerste lid, is ten behoeve van de maker of diens rechtverkrijgenden een billijke vergoeding verschuldigd.

    Deze ondertitels zijn voor dove mensen erg handig. Deze kunnen niet altijd andere talen liplezen. Het gaat me wat ver om te zeggen dat het niet kennen van de engelse taal een handicap is, maar dat is het tegenwoordig bijna wel.

    Ondertitels maken voor dove mensen door hobbyisten is niet van commerciële aard en wegens de handicap noodzakelijk. Blijft over over of sites als bierdopje als commercieel kunnen worden bestempeld (er is vast wel ergens reclame te vinden) en hoe hoog een billijke vergoeding is voor een ondertitel verspreiden aan hoogstens 100 dove gebruikers.

    Ik zelf zou zeggen dat billijk in dit geval gratis is. En als we de geest en intentie achter dit idee doortrekken dan zou een aanval van Brein op zo’n site een aanval op gehandicapte mensen betekenen.

    Ik zie het on-the-fly aanbieden van (vertaalde) ondertitels door bv. Youtube als het oplossen van een probleem met toegankelijkheid en een mogelijkheid om het werk te kunnen delen met gehandicapte mensen.

      1. Waarom? Het publiek kan toch groter zijn dan de doelgroep? Moet je alleen wel een stok hebben om de giecheltoets te doorstaan. Als in; alleen /zeggen/ dat je het voor slechthorenden doet zal geen rechter geloven.

        1. Ik lees “uitsluitend bestemd is” als “je moet en zult het zo dichttimmeren dat niet-doven het werk niet ontvangen”. Natuurlijk, 100% zekerheid lukt niet maar inderdaad alleen maar zéggen wat je doelgroep is, is niet “uitsluitend bestemd”. Maar hoe ga je in een internetcontext iets “uitsluitend bestemmen” voor doven? Los deze audio captcha op en als dat lukt, mag u niet bestellen?

          1. Je hebt ook ondertitels speciaal bestemd voor doven en slechthorenden Er speelt dramatische muziek

            Voor niet-doven is dat natuurlijk enorm irritant, tot het onbruikbare af (niet op het niveau van braille) maar misschien kan een simpel programma deze er handmatig uitstrippen of een vertaalslag maken.

            Mensen met een handicap met baat bij ondertitels: doven en slechthorenden, verstandelijk gehandicapten, zij met een taalachterstand of taalstoornis, ADHD’ers, en analfabeten. Dat moet toch wel totaal 1 op de 4 á 5 nederlanders opleveren. En ja, ik tel de werkelijke doelgroep, kinderen en ouderen, recalcitrant niet mee.

            Een besloten forum waar lidmaatschap voor vereist is?

            Al is braille uitsluitend bestemd voor blinde mensen, ik zou dat als niet-blinde moeten kunnen downloaden ergens. Ik download dan iets dat niet bestemd is voor mij (maar voor een blinde neef of gewoon om te kijken hoe braille data eruit ziet). Iemand die als hobby braille produceert bestemd dat uitsluitend voor blinde mensen.

              1. Analfabeten kunnen geschreven woord leren begrijpen mbv. ondertitels.

                Beide ondertitels voor buitenlandse programma’s, maar vooral ondertitels geschreven in de eigen taal werken enorm mee. In India en China gebruiken ze zogenaamde Same Language Subtitles om analfabeten met success te leren lezen en mensen met een taalachterstand of taalprobleem te helpen het programma te begrijpen.

                http://en.wikipedia.org/wiki/SameLanguageSubtitling

    1. Het niet kunnen spreken van een taal is een handicap (vraag het maar aan de gemiddelde recente immigrant, die voor de zoveelste keer wordt afgewezen vanwege het niet spreken van het Nederlands, ondanks dat die het NT2 certificaat op zak heeft), dus volgens deze interpretatie mag je de ondertitels op grond van 15i wel verspreiden, als je maar zorgt dat mensen die wel de oorspronkelijke taal snappen hem niet in handen kunnen krijgen en je die billijke vergoeding betaalt.

      Voor Engelse en Duitse films heb ik ze niet nodig, maar voor Japans of Koreaans helaas wel….

  10. Er is een font voor mensen met dyslectie zodat ze makkelijker kunnen lezen, indien je je lettertype kan uitkiezen bij afspelen van je serie/film is dit veel prettiger lezen. Bij tv en dvd kan dit niet. Is in dit gevaldan 15i ook van toepassing ?

    1. Dat lettertype maakt op niemands auteursrecht inbreuk, dus dat staat los van artikel 15i Auteurswet. Als je bedoelt: ik ga subtitles alvast renderen in dat font en dat verspreiden voor dyslectici, dan loop je meteen tegen het “uitsluitend” aan – je moet actief maatregelen nemen zodanig dat niemand behalve de doelgroep met handicap de aangepaste kopie van het werk kan krijgen. Plus je moet natuurlijk een vergoeding betalen.

      1. Ik heb nog steeds een andere interpratie van “uitsluitend bestemd”. Ik kan zien hoe u het interpreteerd: U moet het uitsluiten voor niet-bestemden. Maar als ik het wetboek nazoek op “uitsluitend bestemd” dan zie ik veel meer mijn interpretatie. Neem bijvoorbeeld:

        Deze weg is uitsluitend bestemd voor woonverkeer. Een vrachtwagen is uitsluitend bestemd voor goederenvervoer. Ga ik dan rijden op zo’n weg met een vrachtwagen vol mensen, en ik woon daar niet, dan doe IK iets dat niet bestemd is voor mij. De weg of de vrachtwagen sluiten niet uit dat ik het gebruik voor iets waarvoor het niet bestemd is.

        Kun je dan zeggen: Er hing geen uitsluitend hoogte bordje op die weg, dus ik kon er met mijn vrachtwagen gewoon in. Als mijn vrachtwagen uitsluitend bestemd was voor goederenvervoer, waarom sluit het dan geen mensensmokkel uit? Dan ligt de schuld bij de weg en de vrachtwagen. Zij hebben immers niet correct uitgesloten.

        Ik denk niet dat er barricades op de wegen moeten of een x-ray scanner stuurslot op vrachtwagens, zodat zij iets uitsluitend kunnen bestemmen.

        Ik kan een emmer met blindeman’s stokken neerzetten met een bordje: uitsluitend bestemd voor blinde mensen. Ik hoef toch geen captcha op die emmer te zetten?

  11. Ik heb een DVD-box gekocht in Engeland van een Amerikaanse TV-serie. De serie is nooit uitgezonden in Nederland, op de DVD’s staan geen ondertitels, ook geen Engelse . Aan wie moet ik toestemming vragen om bij de afleveringen Nederlandse ondertitels te maken?

      1. Kamervragen stellen is goed. Dan krijgt het tenminste de aandacht die het nodig heeft. Daarnaast is de wetgeving belegd bij de regering dus daar hoort het thuis.

        Inmiddels heb ik contact met A. Oosenbrug en ga ik (wij) proberen dit verder onder de aandacht te brengen. Dus niet alleen jouw blog, maar alle nieuwsberichten, inclusief de petitie, zal ik daar in meenemen. Het is in ieder geval goed dat ook jij dit onder de aandacht hebt gebracht. Alleen dan kan er eens gekeken worden of de wetgeving misschien niet goed in elkaar steekt en daar actie op ondernomen dient te worden. De regering is daar dus het juiste loket voor.

  12. Ik heb een petitie gestart en inmiddels zijn we de teller van 3300 ondertekeningen voorbij.

    Mocht je het er ook niet mee eens zijn, teken de petitie en laten we ons samen sterk maken!

    http://petities.nl/petitie/stichting-brein-gaat-niet-over-amateur-ondertitels

    @stephan. er zijn vragen ingediend die gesteld gaan worden aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Dat is dus nog niet direct in de kamer, maar we komen wel een heel eind toch?

    1. Leuk zo’n petitie maar

      Ondertiteling/vertalingen maken is nergens verboden, echter heeft Brein hier een eigen wet/regelgeving blijkbaar voor.

      Hoewel je gelijk hebt dat het niet verboden is om vertalingen te maken, gaat het hierbij om de verspreiding er van. En als je het stuk van Arnoud goed leest dan zie je dat dat wel verboden is.

        1. Aangezien je geen linkje geeft naar die vragen lijkt je verzoek me niet zo toepasselijk.

          Verder lijkt de waarde van vragen in de kamer vooral symbool politiek en blijkt er zelden enige juridische kennis vanuit de vraagstellers uit.

    2. Ik ben in tweestrijd met deze petitie. Het probleem is namelijk dat ik helemaal geen belang heb bij dit soort ondertiteling en ik tot aan deze post erover ook nooit van deze ondertitelings-site heb gehoord. En dat geldt -vrees ik- voor wel heel wat meer personen in Nederland. De doelgroep is klein en het belang ervan is lastig uit te leggen zodat ik toch geneigd ben om de film-industrie op dit punt gelijk te geven. Hun belang is het namelijk dat films niet illegaal verspreid worden en het ontbreken van ondertiteling zorgt er al snel voor dat films minder makkelijk in andere landen gekopieerd worden door de taalbarriere, waar dan ondertiteling bij hoort.

      Aan de andere kant, voor de film-industrie is het wel een goedkope manier om ondertiteling voor hun films te krijgen en door deze dan weer over te nemen kunnen ze in andere landen met deze “gratis” ondertiteling de films verder verkopen.

      Maar goed, het maken van deze ondertitels is niet te verbieden. En als auteur zou je ze een CC0 licentie kunnen geven, die je in de ondertiteling gewoon vermeldt. (B.v. in het begin van de film of bij het einde.) Hierdoor heb je als auteur eigenlijk geen invloed meer betreffende de verdere verspreiding ervan. Alleen mag je het nog niet zelf verspreiden. Je zou daarnaast een “nakijk-site” kunnen maken die deze ondertitels gewoon even controleert op eventuele vertaalfouten of spelfouten. Niemand die jou kan verbieden om je werk even na te laten kijken. Hiervoor zou je ze uploaden naar een bepaalde site waar een andere vrijwilliger ze voor je nakijkt, om vervolgens correcties door te geven. Ja, dat je deze titels vervolgens deelt met 10.000 nakijkers is weer een ander punt maar het maakt het doel van de website compleet anders. Die ondertitels zijn immers voor je eigen thuis-beleving. En de CC0 licentie zorgt ervoor dat anderen deze gewoon verder kunnen bewerken, indien nodig. Je bent immers niet aan het verspreiden maar tesamen bezig om goede ondertitels te produceren voor eigen gebruik. Immers, ondertitels maken voor eigen gebruik kun je ook in groepen doen. 😉

      Ik vraag mij af of deze opzet een kans van slagen zou hebben. 🙂

        1. Nou ja, giecheltoets of niiet, het grootste probleem is gewoon dat Brein de site gewoon voor de rechter sleept en je dus enorme onkosten gaat krijgen die je mogelijk niet kunt betalen. Zelfs al geeft de rechter je uiteindelijk gelijk omdat je als een groep best mag samenwerken om vertalingen te maken voor prive-gebruik, dan nog zit je financieel in zwaar weer omdat je dan alle kosten op Brein moet verhalen. En die kunnen enorm oplopen. Die uiteindelijke betaling zou heel lang op zich kunnen laten wachten waardoor je lange tijd een enorme schuld hebt. De sites zijn volgens mij ook gewoon gesloten omdat de eigenaren de juridische onkosten niet willen dragen. De zaak rond FTD leek ook in het voordeel van FTD te zijn maar de rechter gaf er alsnog een andere wending aan waardoor de site gewoon niet door kon gaan en een hoop geld kwijt was. Die zaak was in hoger beroep misschien wel te winnen maar FTD had dan wel eerst een tijdje dicht gemoeten waardoor alle gebruikers naar alternatieve sites zouden gaan zoeken. (En vinden.) Die zouden dan ook niet snel terugkeren zodat FTD hoe dan ook ten ziele zou gaan. En dat geldt in deze kwestie ook. Brein zou een rechtzaak kunnen proberen zodat de sites op zwart gaan, de bezoekers gaan gewoon naar alternatieve sites, de sites winnen van Brein maar kunnen nauwelijks nog doorgaan omdat alle bezoekers weg zijn en het te claimen schadebedrag op Brein niet alle kosten dekt. En dat is als je er van uit gaat dat men uiteindelijk wint. Toch is het idee om gezamelijk -voor privegebruik- ondertiteling te produceren best goed. Ik weet niet wat er illegaal aan zou zijn. Een site hieromheen maken zou echter lastig kunnen worden omdat je wel moet garanderen dat het werk alleen terecht komt bij hen die daadwerkelijk willen meewerken. (Maar beta-viewers werken ook mee.)

        1. Simpel. Kleine sites zijn gemakkelijker als doelwit omdat ze de gerechtelijke kosten niet kunnen opbrengen. De sommatie om ermee te stoppen kan dan al voldoende zijn. Voor weinig geld heeft Brein er dan weer een overwinning bij. Sowieso maakt grootte niet uit voor de rechtspraak.

      1. Wat Brein veroorzaakt nu is dat release groups gaan samenwerken met vertalers. Dan krijg je dus de film met NL ondertitels ingebakken. Je hoeft dan niet meer op zoek, maar kunt ook niets meer aanpassen.

        Dat is een werkelijke herpublicatie van een auteursrechtelijk beschermd werk. Het aanbieden van ondertitels alleen is geen herpublicatie. De filmindustrie loopt geen inkomsten mis door ondertitels, maar door illegale piraterij. Als ik alleen de ondertitels heb van “The Dark Knight” kan ik moeilijk van zo’n “film” genieten. Ik heb echt de film zelf nodig (en het maakt voor de ondertitels niet uit of dit een gekochte DVD is, een geripte DVD voor thuisgebruik, of een gedownloade versie).

        Brein maakt rare sprongen. Het is van hetzelfde gedachtegoed als zeggen: Artiesten lopen inkomsten mis, omdat men mp3s download. Dit wordt niet aannemelijk gemaakt. Er is geen bewijs dat hobby ondertitels bijdragen aan piraterij en inkomstenderving. Waarschijnlijk het tegenovergestelde: Nl ondertitels bij een manga serie maken dat je geinteresseerd wordt en later de DVD-set koopt. Van hetzelfde laken en pak als: FTD promoot piraterij, faciliteerd piraterij. Terwijl FTD ook legale releases aanbood. De meeste releases daar gewoon gekocht werden.

        Ik betaal al kopieerheffing op blanke media en laptops. Of die heffing gaat weg, of Brein moet weg.

  13. Als ik een muziekstuk van Bach zou hebben en ik verander 1 noot in het hele stuk, mag ik mijn eigen naam er onder zetten, want het stuk is ander dan dat van Bach… Waarom niet ook zo met ondertitels..? Ondertitels worden vertaald door middel van interpretatie; er zit wel degelijk een eigen inbreng, een eigen stuk creativiteit, in de vertaling. Engelse spreekwoorden worden bijvoorbeeld vertaald met een vergelijkbaar Nederlands spreekwoord. Het is dan maar net hoe de vertaler in de Nederlandse taal zit welk spreekwoord hij zal gebruiken. Het is naar mijn mening daarom geen inbreuk. Daarbij kan in mij niet voorstellen dat Brein dit in opdracht doet van bijvoorbeeld HBO o.i.d., want het lijkt mij dat iemand die de auteursrechten er op heeft mag beslissen of het vertaald mag worden. En hoe kunnen zij ooit een vergoeding vragen voor kosten die zij maken aan kloten met sites als bierdopje.com? Daar kiezen zij toch zelf voor…?

  14. Met alle respect maar sinds Arnout Engelfriet de ondergang van FTD niet kon tegengaan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in zijn woorden, net zo min als de uitkomst van de kamervragen die nu gesteld worden aan Teeven. We hebben te maken met een stichting die ver buiten zijn boekje gaat en nu al 500 in rekening brengt voor gedane kosten. Ik heb vandaag Zembla maar eens een berichtje gestuurd om deze organisatie maar eens onder de loep te nemen, want ze spelen voor eigen rechter. Hobbyisten worden aangepakt als STAATSGEVAARLIJK en i.p.v. voor de hobbyisten op te komen verschuilt men zich achter auteursrechten Het internet is dood, lang leve het internet Het zou Arnout sieren als hij belangeloos voor bijv. bierdopje of srt zou opkomen tegen het grote geld van Brein, een stichting waar we het niet van kunnen winnen (moeten we de bevriende rechter nog even in herinnering brengen). Eerlijk is eerlijk; opkomen voor de belangen van een industrie is 1, maar dit gaat te ver. Laten we wel wezen. Ik heb de hobbyist subs al meermaals voorbij zien komen op de diverse omroepen, oftwel ze steken allemaal hun kop in het zand! Tot zover het relaas van een niet downloader!, maar wel iemand die deze gang van zaken zeer vreemd vindt!

    1. Gelukkig zijn er nog wel mensen die het opnemen voor deze hobbyisten. En ik (ja ik en de vele anderen inmiddels) neem het wel op voor hen. Kosteloos en zonder toestanden. Ook ik ben een hobbyist, maar dan niet om te vertalen, daar ben ik niet goed in, maar wel goed in het proberen dit onder de aandacht te krijgen. En zo breed uit mogelijk.

    2. Wat een gezwam.

      We hebben te maken met een stichting die ver buiten zijn boekje gaat
      Ze doen juist precies waarvoor ze zijn opgericht en bovendien ook precies wat de politiek heeft gewild namelijk vanuit de privaatrechtelijke sector hun auteursrechten beschermen
      Hobbyisten worden aangepakt als STAATSGEVAARLIJK
      Baarlijk nonsens. Ze worden niet een als criminelen behandeld hoewel dat wettelijk best binnen de mogelijkheden valt zeker als dergelijke sites via reclames nog inkomsten genereren.

      1. Baarlijke nonsens? Ik zou eerst maar eens onderbouwen hoe ze deze doelstellingen dan precies behalen. Probeer maar eens te bewijzen dat een reëel aandeel van de geïnde bedragen naar auteursrechthebbenden gaat. Verder worden ze wel degelijk als criminelen behandeld. Dat dit binnen de kaders van het privaatrecht is, is vooral een technische en principiële discussie. Materieel zie ik best een punt.

    3. Met alle respect maar ik heet Arnoud met een d. En verder ben je onlogisch: ik verloor tegen Brein terwijl ik dacht te kunnen winnen, nu vind je me onbetrouwbaar maar moet ik wel gaan knokken tegen Brein terwijl ik denk te gaan verliezen.

      Meer in het algemeen, voor mensen die beginnen met “het zou je sieren als” heb ik bar weinig respect.

  15. En verder ben je onlogisch: ik verloor tegen Brein terwijl ik dacht te kunnen winnen, nu vind je me onbetrouwbaar maar moet ik wel gaan knokken tegen Brein terwijl ik denk te gaan verliezen.

    Logisch toch, mijn kinderen noemen dat spelletje de omgekeerde wereld. Maar ja, zoals gezegd kinderen….

    1. Misschien dat Meneer Engelfriet hier een reactie op kan geven? Immers de site was al gesommeerd om zijn vertalingen offline te halen, waarom dan nog eens de individuele vertalers aanspreken? Is dit soms een voorbeeld stellen?

      1. Het verbaast me vooral hoe Brein aan de adresgegevens van de vertalers is gekomen.

        Een rechthebbende mag iedereen aanspreken die hem schade heeft berokkend. Het is niet zo dat als de inbreuk gestaakt is, niemand meer schade uit het verleden hoeft te vergoeden. Wel moet de rechthebbende natuurlijk aantonen dat er schade is, en dat lijkt me bij fansubs toch een lastige. Er is niet echt een markt voor ondertitels op zich.

        Verder mag Brein geen schadevergoedingen vorderen, dat moeten de producenten (de auteursrechthebbenden) doen. Mogelijk dat Brein een machtiging hiervoor heeft gekregen om namens hen te procederen. Mogelijk dat ze bluffen omdat zoals Fok zegt de proceskosten erg hoog zijn.

        1. Hoe men aan deze gegevens is gekomen, is op dit moment nog volledig duister. Het gaat ook niet om schade die is berokkend. Letterlijk: Daarnaast verlangen wij van u een tegemoetkoming in de door BREIN gemaakte kosten in verband met deze zaak van 1.500 euro. Tevens voor de duidelijkheid, er is nimmer geld verdiend met deze fansubs. Het WAS louter een hobby. Als een fansubbertje de grote maatschappijen schade berokkent, petje af dan, pfffff.

  16. Niemand die zich geroepen voelt om zich in deze zaak te verdiepen? Al is het voorlopig alleen maar om eens juridisch gegrond terug te blaffen. Geld ontbreekt uiteraard bij vernoemde vertaler om zich gedegen te verweren.

    1. Al lang actie die ondernomen word. Daarom ben ik de petitie http://petities.nl/petitie/stichting-brein-gaat-niet-over-amateur-ondertitels gestart en inmiddels boven de 9.000 ondertekeningen, is er een facebook pagina https://www.facebook.com/laatondertitelsvrij , een afspraak met Astrid Oosenbrug van de 2e kamer en zit de media niet stil. M.a.w. er word wel degelijk wat gedaan. Daarnaast contact met een jurist en sowieso 1 vertaler die rechtsbijstand in deze heeft en voorlopig niets tekent.

    2. Er valt weinig te verdiepen ben ik bang. Hoe je het ook wendt of keert, het publiceren van een sub is inbreuk op het auteursrecht. Dat je het gratis doet, dat je het als hobby doet, dat de film niet legaal in Nederland te krijgen is; allemaal volkomen waar maar volstrekt irrelevant.

      De enige discussie die gevoerd kan worden, is hoe groot de schade is die de filmmaatschappij heeft geleden door de publicatie van de fansub. Daar valt een goed betoog bij te maken dat die vrijwel nul is. Maar de pest is, zelfs als de schade op 1 euro wordt begroot, dan heb je nog steeds inbreuk gepleegd op het auteursrecht. En wie dat doet, moet de vollédige advocaatrekening van de rechthebbende betalen. Dik 8000 euro als je niet uitkijkt.

      Hier is dus geen winst te halen. Je kunt winnen op punten maar je verliest alsnog omdat de spelregels zeggen dat je verliest. Ja, dat is oneerlijk; welkom in de wondere wereld van het auteursrecht. Waar alles dat een rechthebbende niet leuk vindt éigenlijk sowieso al inbreuk is; waar de regels per definitie hen 3-0 voorsprong geven en de kosten van een rechtszaak onbetaalbaar zijn voor de gewone man.

      Dat betekent niet, betaal nu die 1500 euro maar. Maar je zult het met bluffen en tactisch reageren moeten doen.

      1. Het enige dat Brein tot op heden heeft gevorderd (maak ik op uit de op internet rondzwervende brieven) is een tegemoetkoming in de beweerdelijk gemaakte kosten en het tekenen van een onthoudingsverklaring (die dermate breed is opgesteld dat degene die ‘m tekent zijn hoofd in een strop steekt: hij moet ervoor zorgen dat het verspreiden van zijn ondertitels via het gehele internet (www en usenet) wordt gestaakt, dus ook het beschikbaar zijn van zijn hobby-subs uit 2009 die nog ergens op een server in Swaziland rondzwerven). Tot op heden is er door Brein geen schade aannemelijk gemaakt, noch schadevergoeding gevraagd. Van de gemaakte koten wordt niets gespecificeerd (terwijl er in een enkel geval reden is om te vermoeden dat die kosten zo hoog niet hebben kunnen zijn).

        Uit de tot op heden op internet rondzwervende blafbrieven leid ik af dat Brein er vooral op uit om voortzetting van de beweerdelijke inbreuk te stoppen. Ik vraag me af of, mochten de aangeschrevenen en Brein het niet eens worden over de onkostenvergoeding en/of de inhoud van de onthoudingsverklaring, maar de aangeschrevenen zijn (tegen minder dodelijke voorwaarden) wél bereid de inbreuk te stoppen en een onthoudingsverklaring (met boeteclausule) te tekenen, Brein in een gerechtelijke procedure dan alsnog kan aankomen met een begrote schade van een laag bedrag. Dat lijkt dan toch heel erg op pesterij, en ik kan me niet voorstellen dat de rechter zich daarvoor laat gebruiken.

      2. waar de regels per definitie hen 3-0 voorsprong geven en de kosten van een rechtszaak onbetaalbaar zijn voor de gewone man.

        Eigenlijk geven de regels de IP rechthebbenden juist een achterstand omdat zij gedwongen worden zelf te handhaven terwijl normale eigendomsrechten door de overheid gehandhaafd worden. Als de spullen waarmee een ondernemer zijn geld verdient worden gestolen kan hij de politie inschakelen maar als iemands IP rechten worden geschonden waarmee die zijn geldt verdient is een toch naar de politie tenzij in grote commerciele opzet. Ook kun je je niet verzekeren tegen het inkomensverlies door rechtenschendingen.

        Het zou een rare zaak zijn als de auteursrechthebbende dan ook nog de kosten voor die handhaving zouden moeten betalen. Dan wordt handhaving via het privaat recht effectief onmogelijk.

        1. Vertel dat maar aan een willekeurige winkelier. Natuurlijk kan je de politie inschakelen maar de kans dat er iets gebeurd is vrij klein en de kans dat je de schade vergoed krijgt is nog veel kleiner. Bij auteursrechten kan je alleen al dreigen met een rechtszaak waarbij de dader als hij verliest de kosten van de rechtszaak moet betalen.

          Als je dit wilt doortrekken naar de winkelier dan mag hij de dief die een rolletje drop gestolen heeft (€ 1,-) dreigen met een rechtszaak tenzij hij € 1.500,- betaalt. De kans dat de dader wint is natuurlijk nihil en in dat geval zijn de kosten al snel een veelvoud van de € 1.500. Je kan mensen dus legaal chanteren……

          1. Raak gezegd, NP. En dat chanteren is ook precies wat er gedaan wordt door bijvoorbeeld het usaniaanse Prenda en zo het zich vooralsnog laat aanzien ook het Duitse Uhrmann. Het lijkt me een kwestie van tijd voordat een louche kantoor in Nederland er aan begint.

  17. de wereld van deze eeuw wil iedereen maar een ding en dat is geld hoe meer geld je hebt des te meer macht je hebt en dat zijn al de gene die zitten in de filmindustrie of muziek industrie de gene wat men noemt auteursrechten denk dat ze er arm van worden als je ze gebruikt zonder dat zei het willen? neen zeker niet dat zijn de gene die een villa hebben dure autos rijden en jei moet daar voor beugen en iedere website of sociaal media doet er aan mee want ook zei krijgen hun deel of denk dat ze het gratis doen? we doodgewone mensen met simpel wat geld mogen niets maar ze vergeten een ding dat het dank zei ons omdat we hun films kopen of hun muziek want indien er niemand interesse heeft in hun zijn ze evenveel waard als u en ik maar dat kan hen niet schelen het is enkel hun autos en hun rijkdom dat hen interesseert. dat zijn de auteursrechten een bende rijke die macht hebben omdat ze erg veel geld hebben en geld is macht en daarom kunnen ze ook veel je mag niets van hen gebruiken? o en de winkels dan die hun film kopieren op dvd en blu ray over gans de wereld ook de muziek maar neen het gaat niet om hun rechten het gaat om winst geld dat is het als je rijk bent en je geeft hen een som geld dan zullen ze wel akkoord zijn en niet klagen . en hoe meer ze verkopen hoe rijker ze worden en van wie komt al dat geld van ons want we zijn de gene die hun rijk en rijker maken en hun zakken vullen zo dat ze kunnen pronken met hun dure huizen en hun verzameling dure autos hun gouden ringen hun dimanten horloge een beetje meer versoepeling dankbaarheid zou ook niet erg zijn maar ja geld stinkt niet nooit geweest

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.