Politie krijgt tien nieuwe teams om cybercriminaliteit te bestrijden

| AE 9187 | Strafrecht | 65 reacties

De politie gaat tien nieuwe cyberteams oprichten om cybercriminaliteit beter te kunnen bestrijden. Dat las ik bij Nu.nl. De teams gaan uit minimaal tien rechercheurs bestaan, die al in dienst zijn bij de politie. Zij worden ondersteund door digitaal specialisten die beschikken over specifieke ICT-kennis. NRC vult aan dat de focus mede komt te liggen op jihadistische propaganda opsporen. Alleen: hoe dan?

NRC legt uit:

Sympathisanten van IS gebruiken sociale media om zieltjes te winnen. De ‘Internet Referal Unit’ van de Nationale Politie gaat actief op zoek naar hun propaganda en vraagt providers de berichten te verwijderen. Ook zal het team producenten van de propaganda helpen opsporen. Nog deze maand worden vijf gespecialiseerde politiemedewerkers geworven voor de nieuwe eenheid.

Dat ‘vragen’ intrigeert mij dan. Is dit een journalistieke vrijheid? De politie heeft immers gewoon de bevoegdheid te eisen dat strafbare berichten worden verwijderd (art. 54a Strafrecht). Wel is daarvoor een machtiging van de rechter-commissaris voor nodig, omdat het immers gaat om het inperken van iemands meningsuiting. Maar zo kan een Nederlandse provider gewoon worden gedwongen iets weg te halen dat hier strafbaar is.

Wellicht dat men het houdt bij ‘vragen’ omdat veel van deze providers of platforms in het buitenland zitten. Het is dan praktisch niet echt mogelijk dingen te gaan eisen. En dan blijft vragen over. Maar hoe effectief is dat?

Op Netkwesties wijst Peter Olsthoorn erop dat dit nog best een kluif kan worden.

… de website Netherlands-embassy.ru. Dis is een nepsite, deels gekopieerd van de echte site van ambassade in Moskou. Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken haalde wel een link naar de nepsite weg, maar niet de site zelf. Buitenlandse Zaken vraagt daar tevergeefs om.

En als dat al niet lukt, hoe zou het weghalen van een bericht dan wel moeten lukken?

Het alternatief is het sluiten van vele convenanten of verdragen met andere landen over wat wel of niet strafbaar is, inclusief protocol over wederzijdse bijstand. Dan zou dus de Amerikaanse FBI op verzoek van onze politie een Amerikaanse provider iets gaan verbieden omdat beide landen het strafbaar vinden. En dat wordt nog lastig; in de VS is eigenlijk geen enkele uiting strafbaar behalve het gerichte aanzetten tot geweld. Dus hoe kun je ooit zo’n convenant opstellen?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Ik stoor me aan het concept “strafbare berichten”. Wanneer is een bericht strafbaar? Is propaganda voor IS strafbaar? Waarin is dat anders dan als defensie reclame maakt dat je voor hun moet komen werken? Is het enige verschil dat de ene partij vecht voor iets wat door onze politiek wordt goedgekeurd en de andere partij vecht voor iets wat door onze politiek wordt afgekeurd(*)? Dat zou toch niet een criterium moeten zijn voor of je een bepaalde boodschap wel/niet mag uiten? De essentie van vrije meningsuiting is toch dat je het met de gevestigde ideeën oneens mag zijn? Dat moet zelfs kunnen als jouw mening zo afwijkend is dat die voor anderen choquerend is.

    Ik voel me dus meer thuis bij het Amerikaanse model, waarbij je zo’n beetje alles mag uiten.

    (*) Niet dat ik IS goedkeur of zo: verre van dat. Maar als mijn punt is dat goedkeuring van een boodschap door onze politiek irrelevant zou moeten zijn, dan zou goedkeuring door mij al helemaal irrelevant moeten zijn. Daarnaast ben ik geneigd om onze zogenaamde vredesmissies ook af te keuren.

    • De Nederlandse/Europese visie op free speech is dat je heel veel mag zeggen, maar niet alles. Sommige dingen zijn té schokkend, beledigend of kwetsend. Dat botst dan met andere grondrechten, zoals het recht om niet gediscrimineerd of besmaad te worden. Ook willen we sommige dingen écht niet meer terug. Het meest extreme voorbeeld is denk ik Holocaustontkenning (dat is strafbaar in vrijwel heel Europa).

      Het gaat dus niet om fringe ideas versus mainstream, daar is inderdaad de marktplace of ideas prima voor. Maar het gaat om speech die andere mensen hun menselijke waardigheid ontneemt. In de VS vinden ze dat de ontvanger maar een dikke huid moet hebben, hier is de opvatting dat jij maar even normaal moet doen met je rare opmerkingen.

    • je kaart nu precies mijn bezwaar aan bij de Nederlandse ‘vrijheid van meningsuiting’, die is veel te beperkt.

      Als jij wil roepen dat je IS vrijheidsstrijders voor een goede zaak vindt, dat in Nederland de sharia moet worden ingevoerd, dan moet je dat vooral kunnen doen. Met de aantekening dat vrij uiten van die mening niet betekent dat je vrij bent van de alle gevolgen daarvan. Als mensen je daarom niet meer vertrouwen of niet in dienst willen nemen, dan had je de mond maar moeten houden.

      Wat terecht niet mag is oproepen om de wet te overtreden en het vertellen van onwaarheden over personen/groepen.

      • Alleen maar sociale gevolgen vind ik niet eerlijk. Mensen zonder baan en met veel geld kunnen dan alles zeggen, die krijgen toch wel maatschappelijke steun. Maar mensen met een kwetsbare positie kunnen dan niets meer zeggen want die raken zo hun baan/uitkering kwijt of de sociale steun. Dan is het beter om vanuit de overheid uniform bestraft te worden. Als ik iemand het ziekenhuis in sla, zeggen we ook niet dat het sociale stigma genoeg moet zijn.

        En als je wetsovertredingen genoeg vindt, het schenden van mensenrechten lijkt me een wetsovertreding. Een racistische opmerking is dan een wetsovertreding en dus niet toegestaan. Of begrijp ik je nu verkeerd?

        • Dat mensen met veel geld dan zaken kunnen zeggen omdat het geen gevolgen voor ze heeft kan je als een fout in de maatschappij zien, maar is voor mij geen reden om dan maar meningsuitingen te beperken. De rijken hebben ook veel meer mogelijkheden om hun mening aan het publiek kenbaar te maken. Daar doen we ook niets aan.

          Dit is overigens voor mij wel de reden dat anoniem je mening uiten mogelijk moet zijn en blijven. Helaas zie je dat iedereen tegenwoordig alles van je willen weten voor je commentaar wordt toegelaten.

          Alleen vind ik dat als iemand zegt dat hij vindt dat ‘IS goed bezig is, want invoeren Sharia is belangrijker dan mensenrechten’ dat een meningsuiting is die hij moet kunnen doen. Zolang hij zelf geen mensenrechten schendt of anderen op roept om die te schenden. Een oproep om je bij IS te voegen en mee te doen is een oproep de wet te overtreden en een stap te ver.

          Een racistische opmerking is dan ook niet toegestaan. Maar wat is een rasistische opmerking? “Ik wil niet met X werken want die zijn lui” is duidelijk, geen mening maar een feitelijke uitspraak over een groep die generaliseert en dus niet waar is. “Ik wil niet met X werken, ik mag die lui niet” is een mening en moet kunnen. Bij een solicitatie iemand van groep X af laten vallen, want ‘ik mag die lui niet’ is dan weer niet toegestaan want discriminatie. ( X is uiteraard wel een beschermde groep, niet de groep ‘luie mensen’ )

          • Ik vind “invoeren Sharia is belangrijker dan mensenrechten” geen legitieme mening, dat is een uiting om de democratische samenleving die wij hebben te verwoesten en de mensenrechten te schenden. Dat is fundamenteel incompatibel met waar wij voor staan. Dat is net zo min acceptabel als “alle X moeten worden vergast want ik vind ze onmensen”. Dat je niet létterlijk zegt “ik wil dit gaan doen” is daarbij irrelevant. De strekking is duidelijk, jij wil dat dit gebeurt. En dat maakt de mening onacceptabel.

            • En ik vind het wel een legitieme mening, in de zin dat het een mening is die je moet kunnen hebben en moet kunnen uiten! Niet een mening waar ik het mee eens ben, maar dat is wat anders. En misschien ben je dan ook van mening dat de democratie verwoest moet worden; voor die mening geldt het zelfde.

              Hoe bedoel je dan “dat is fundamenteel incompatibel met waar wij voor staan”? Wie zijn die “wij” waar je het dan over hebt? Dat omvat dan duidelijk niet de persoon die die incompatibel mening heeft! Is die “wij” dan de meerderheid in Nederland? Mag je dan geen mening hebben die incompatibel is met waar de meerderheid voor staat? Als onze regering een goede representatie vormt van de meerderheid(*), dan heb ik zelf een heleboel “incompatibele” ideeën. Sterker nog, de ideeën van verschillende politieke partijen (zelfs regeringspartijen) zijn onderling incompatibel. Het is juist een kenmerk van een vrij land dat we incompatibiliteit van elkaars meningen accepteren; dat moet zelfs zo zijn als die meningen incompatibel zijn met de vrijheid zelf.

              (*) ja, dat kan je ook best betwijfelen.

              • Het gaat niet om meerderheid/minderheid, het gaat om meningen die in feite ontkennen dat onze staatsinrichting, onze democratische rechtsstaat moet bestaan. Heel extreem is dus “afschaffen dat Nederland, Corné als absolute dictator en weg met de mensenrechten” een incompatibele mening. Dit is abhorrent, dit kan écht niet. Deze mening is gevaarlijk want zij bedreigt onze rechtsstaat.

                Natuurlijk weegt dan wel mee hoe hard je die mening nastreeft en hoe dreigend jouw invloed is. Een studeerkameruitspraak van een willekeurige meneer X is heel wat anders dan een concreet en herhaald geuit voornemen van de leider van een snel groeiende politieke beweging die alvast sympathisanten in strakke uniformen op schietles doet.

                In deze zaak speelde bij het EHRM exact die kwestie. Mag Turkije een politieke partij verbieden die de sharia voorstaat en de seculaire staat wil afschaffen? Ja, omdat die partij een concreet en dringend gevaar vormde.

                Of het ontbinden van een politieke partij wegens ondermijning van de democratie een ‘pressing social need’ is, moet getoetst worden aan de hand van drie punten: -plausibel bewijs dat het risico bestaat en voldoende dreigend en direct is -handelingen en statements van partijleden die representatief zijn voor de partij als geheel -handelingen en statements van partijleden geven een beeld van de voor hen ideale samenleving die niet te rijmen is met het idee van democratie
                Het gaat dus om het nastreven van een samenleving die fundamenteel geen democratische rechtsorde is. Dat mag niet. Dat bedreigt de mensenrechten van iedereen in die democratische rechtsstaat.

                • Natuurlijk weegt dan wel mee hoe hard je die mening nastreeft en hoe dreigend jouw invloed is. Een studeerkameruitspraak van een willekeurige meneer X is heel wat anders dan een concreet en herhaald geuit voornemen van de leider van een snel groeiende politieke beweging die alvast sympathisanten in strakke uniformen op schietles doet.

                  Dat is de hele kern! Alleen een mening uiten is niet schadelijk voor onze rechtsorde, en moet niet strafbaar zijn. Een bijbehorende snel groeiende politieke beweging met sympathisanten in uniformen is een dreiging, en moet goed in de gaten gehouden worden (die uniformen zijn daarbij een handig hulpmiddel).

                  Hoe concreter de dreiging, hoe meer maatregelen. Als de aanhang van zo’n groep klein is moet je ze als criminelen zien, en arresteer je ze elke keer als ze wat strafbaars doen. Als de aanhang groot is, dan moet je ze desnoods maar een eigen stuk grond geven zodat ze elkaar het leven zuur kunnen maken, met grensbewaking eromheen om de normale Nederlanders te beschermen.

                  En: blijf die gekken met woorden bestrijden! Onderdrukking werkt volgens mij niet: dan blijven extremistische ideeën toch maar ondergronds doorsmeulen.

                • Maar daaruit blijkt dus weer de westerse normen en waarden van het EHRM. Het EHRM vindt de Sharia niets, logisch want als je naar die rechten kijkt, dan zijn die niet verenigbaar met de Sharia. Het zou vreemd zijn als dit hof een andere uitspraak doet. Ondertussen hebben we allemaal boter op het hoofd en doen zaken met grote bondgenoot Saudi-Arabië.

                  Waarom is een partij in Turkije die de Sharia nastreeft terecht verboden, maar werkt iedereen samen met Saudi-Arabie waar de rechtstaat precies die is, die zo’n partij voorstaat? Het antwoord: omdat wij vinden dat zoals wij het doen de enige juiste manier is. Het liefst zien we dat overal, maar SA heeft te veel olie. Ik vind onze manier ook beter dan SA, maar ik ga SA niet vertellen wat zij in hun land moeten doen. Net als dat ik Turkije niet ga vertellen hoe ze hun land moetenbesturen, wanneer een meerderheid van de bevolking het daar anders wil.

                  Wat ik wel wil is dat wij zoeken naar manieren om onafhankelijk te worden van Saudische olie, zodat we alle banden met SA kunnen verbreken. Net als met de meningsuiting: ze zijn een souvereine staat en kunnen hun bestuur inrichten zoals ze in willen, maar dat vrijwaart ze niet internationaal van de gevolgen. De democratie in Turkije is nu al om zeep geholpen, lekker effectief geweest dat verbieden van die partij. Nu nog in het westen de stap zetten om alle banden met de bende van Erdogan te verbreken.

                  • Ondertussen hebben we allemaal boter op het hoofd en doen zaken met grote bondgenoot Saudi-Arabië.

                    Je bent echter in Nederland geheel vrij om alle wijzen waarop Saudie Arabie de mensenrechten schendt te uitten.

                    Ik vind het overigens prima dat het mensenrecht van de vrije meningsuiting beperkt is door de rechten van andere mensen om bijvoorbeeld niet gediscrimineerd te worden. Zodra je de vrije meningsuiting gebruikt om de rechten van andere mensen aan te tasten verliezen zij een deel van hun vrijheden en rechten. Onze wetgeving is een gebalanceerde afweging tussen die verschillende rechten en dat vind ik prima. Er zal best wel eens een randgevalletje zijn dat niet goed wordt opgelost maar het werkt over het algemeen prima.

                • Op zich heb je een goed punt, maar als je dat eerste (ontkennen van de staatsinrichting) serieus wilt bestraffen, dan zou je ook Geert Wilders moeten bestraffen. Hij heeft immers gesproken van een “nepparlement”. En dat is dus ontkennen van de staatsinrichting, want hoe oneens je het ook kan zijn met het parlement, feit is dat ze legitiem en democratisch gekozen zijn. Vind je ook dat die uitspraak van Wilders te ver ging? Ben benieuwd naar je mening 🙂

            • Gerelateerd aan deze specifieke mening: ik had laatst een discussie met een moslim over verschillende regeringsvormen. Hij had het erover dat de Sharia een goed idee is, omdat het wetgeving is die helemaal vast staat: een machthebber die zijn eigen wetten wil doordrukken wordt dan (althans in theorie) meteen teruggefloten. Je hebt dan niet meer dat wetten gemaakt worden voor de belangen van de machthebber, of om stemmen te winnen bij specifieke belangengroepen of zo. Je moet dan natuurlijk wel allemaal geloven dat de Sharia een Goddelijke status heeft: anders zou je het wel eens oneens kunnen worden met je medemensen over of de Sharia wel zo’n goed idee is.

              Voor zover ik er verstand van heb: ik dacht dat men in de middeleeuwen voorstander was van erfelijke monarchieën om politieke machtsspelletjes tegen te gaan. De machthebber is verzekerd van zijn macht, en hoeft dus ook niet hard te onderdrukken om de macht te behouden. Ook opvolging is vastgesteld, dus daar hoeft geen machtsstrijd aan te pas te komen. Zo valt er voor elk systeem wel wat te zeggen, en blijkt democratie ook nadelen te hebben. Niet dat monarchie echt betrouwbaar werkt trouwens: vaak wordt een monarch gewoon gedesinteresseerd in het lot van het volk, of door ambtenaren en adviseurs compleet geïsoleerd van de werkelijkheid, waardoor die ambtenaren en adviseurs de werkelijke macht krijgen.

              Zo bezien zijn mensenrechten conceptueel wel vergelijkbaar met de Sharia: ook bij mensenrechten vinden we dat die eigenlijk onveranderlijk zijn, dat ze niet mogen worden geschonden, zelfs als de democratische meerderheid dat wil. Alleen geloven we niet dat onze mensenrechten een Goddelijke openbaring zijn. Misschien, als je een beetje religieus bent en enthousiast over mensenrechten, zou je ze als een geschenk van God kunnen zien, maar dat is geen algemeen geaccepteerde juridische basis van de mensenrechten.

              Is dit een discussie die je eigenlijk niet in vrijheid zou mogen voeren?

              • Wat mij betreft is democratie an sich prima en heeft het weinig nadelen, maar het hangt er wel vanaf hoe het wordt ingevuld. Naar mijn mening werkt een democratie incl. democratisch gekozen parlement (wat we nu dus hebben) het beste als de burger inspraak heeft, bijv. in de vorm van referenda. Het liefst bindend, maar ook ongebonden zou het in ieder geval hebben om een duidelijk beeld te krijgen wat het volk nu eigenlijk vindt. Immers, nu beslist men in een parlement/gemeentebestuur wat ze zelf willen en hoeft dat niet altijd te zijn wat het volk wil. Terwijl WIJ degenen zijn die hun vertrouwen als volksVERTEGENWOORDIGER. Oftewel: ze zitten er niet voor hun eigen bestwil, maar namens ONS. Dus dan moeten WIJ ook kunnen laten horen wat WIJ vinden.

            • Er zijn nochtans mensen die oprecht die mening zijn aangedaan. Dat jij het geen legitieme reden noemt is omdat jij net als ik bent grootgebracht in een cultuur die hiermee onverenigbaar is. Dat geldt echter al lang niet meer voor alle inwoners van dit land. Je kan niet mensen toelaten tot dit land en dan zeggen, jij hebt geen vrijheid van meningsuiting, want jouw mening staat ons niet aan. En als je die mensen toelaat dan krijg je vanzelf ook mensen die hier zijn geboren en getogen met andere dan onze ‘tradionele’ normen en waarden. Gewenst of niet, dat is een gevolg van een open maatschappij, die anders denkenden in hun midden laat.

              Het is niet eens zo heel lang geleden dat hetzelfde werd gezegd over homohuwelijk en iets langer geleden interraciale huwelijken. Daar voor zijn was geen legitieme mening, want ging geheel tegen onze normen en waraden in. Natuurlijk, een meerderheid in ons land is nu blij dat dit gewijzigd is en bijna niemand zit te wachten op de sharia. Maar het feit dat wij een mening verwerpelijk vinden is geen reden om de vrijheid van meningsuiting te beperken door te roepen dat het geen mening is.

              Andersom is natuurlijk ook voorgekomen, voor ca 1873 was het heel normaal om te vinden dat afrikanen geen rechten hadden en als slaaf gehouden en verhandeld konden worden. Als je dat vandaag de dag roept is dat volledig ongewenst en tegen de normen en waarden van de samenleving.

              De strekking is duidelijk, jij wil dat dit gebeurt. En dat maakt de mening onacceptabel.

              Iedereen die een mening uit wil daarmee een doel bereiken, is er een andere reden om een mening te uiten? Dat doel hoe gewenst of ongewenst anderen dat ook vinden kan je op twee manieren bereiken: de legale manier, verkiesbaar stellen, proberen een meerderheid in de kamer te krijgen om de Sharia in te voeren. En de illegale manier, gewapende strijd, terrorisme. Dat laatste en expliciet oproepen tot dat laatste is hetgeen naar mijn mening strafbaar moet zijn, niet het uitspreken van de wens.

            • Dat je het geen legitieme mening vindt is ook een mening, dat een mooi antwoord vormt op de eerdere mening. Zo blijft het ook een dialoog. Ik ben het dan ook met Elroy en Corné. En uiteraard voel ik niks voor de Sharia… (blijkbaar is deze disclaimer een must-have.)

              De Sharia goedpraten is niet op een lijn te trekken als ‘alle X moeten worden vergast’ en democratie is maar een van de vele bestuursvormen. Als een uiting van Sharia niet mag, dan mag communisme zo meteen ook niet… Enzovoorts. En als ik jou stelling volg, Arnoud, zou het strafbaar moeten worden als je de doodstraf herinvoeren wilt bespreken (fundamenteel incompatible, alle X moeten worden vergast, X = “moordenaar”; ). Maar wie moet er nou bepalen wat wél en niet toelaatbaar is en wat wél en niet compatibel is? Onze politieke leiders? (Wilders!? Trump?! Eng hoor.)

              Ik vind dat een open democratie zich juist kenmerkt door een mening die tegen diezelfde democratie ingaat toe te staan. Er ontstaat een dialoog en het volk kan daar zelf conclusies uit trekken. Verbied je het, dan werk je dus op basis van indoctrinatie, en kan het volk na verplicht stil zwijgen in opstand komen.

              Ik ben dan ook blij dat in Nederland holocaustontkenning in beginsel juist niet strafbaar is. (Hoewel het via omwegen toch strafbaar wordt gesteld, obv bijvoorbeeld belediging.) Ik ben ook geen holocaustontkenner, maar ik zou het absurd vinden als de Amerikanen de geschiedenisboekjes mogen dicteren wat betreft bijvoorbeeld de golfoorlog en tegenspraak daarop strafbaar werd.

              Edit: toen ik dit aan het schrijven was, stond bovenstaande reacties er nog niet. Dus zit wat overlap in.

              • Het zal er denk ik op neerkomen hoe concreet en bedreigend voor de samenleving je uiting is. Dit is geen binair spelletje, keywordmatching en dan legaal/verboden. Enkel “misschien zou de doodstraf weer terug moeten” is op zich niet strafbaar denk ik, maar concreet nastreven dat de doodstraf weer wordt ingevoerd lijkt me zéér problematisch. Ik moet nu denken aan de Hoge Raad die pedovereniging Martijn verbood omdat die “alleen maar” de wet wilde wijzigen zodat seks met kinderen legaal werd. Dat was een met onze samenleving fundamenteel onverenigbaar voornemen.

                • De Martijn discussie hebben we eerder gehad. Ik ben nog steeds van mening dat die uitspraak een schande is. In een vrij democratisch land, mag Martijn hiernaar streven. Zolang men zich maar aan de wet houdt zoals die op dat moment geldt.

                  Uiteindelijk ging Martijn met dat laatste blijkbaar de mist in en dan is een verbod gerechtvaardigd.

                  Als je dit soort bewegingen onderdrukt, kan je per definitie niet concluderen dat het met onze samenleving fundamenteel onverenigbaar is, je weet immers niet wat de samenleving wil omdat men mogelijk niet voor de mening uit durft te komen uit angst voor de mening gestraft te worden

                  Actief nastreven van de doodstraf heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik hoop wel dat de meerderheid verstandig genoeg is om te zien dat het zeer onverstandig is gezien de rechterlijke dwalingen die in het verleden aan het licht zijn gekomen. Als justitie feilloos was zou de doodstraf voor sommige misdrijven een prima straf zijn. Niemand is echter feilloos en dus ben ik tegen.

                    • De democratische rechtstaat is geen dictatuur van de meerderheid. Ook als 80% iets wil, dan behoort dat niet te gebeuren als het in strijd is met de fundamentele rechten. Dus ook als in Nederland 80% voor de doodstraf blijkt, mag deze niet worden ingevoerd. Maar dan moet er dus een extra check zijn en niet alleen “de meerderheid wil het”. Over mensenrechten wordt niet gestemd.

                      • Aangezien zelfs onze grondwet gewijzigd kan worden met een meerderheid kleiner dan 80% ben ik het niet geheel met je eens. Als de meerderheid voor maar groot genoeg is, dan kan Nederland ‘gewoon’ de doodstraf invoeren.

                        Wie gaat ons tegenhouden? Vallen de Duitser Nederland binnen om ons te bevrijden van wat een Nederlandse meerderheid wil? De VN zal geen resolutie aannemen, de VS zal dat als een aanval op de eigen souvereiniteit zien, een veto ligt voor de hand. Het ligt in de EU wellicht wat moeilijk, maar de hele EU zit bij veel Nederlanders al in het verdomhoekje als die tegen de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking in gaat dan is dat ook gauw gebeurd.

                        Natuurlijk zijn er grenzen, er is een reden dat een grondwetswijziging een gekwalificeerde meerderheid en nieuwe verkiezingen vereist. Je wil niet dat bepaalde zaken te makkelijk wijzigen, maar er is een reden dat er procedures zijn om de grondwet te wijziging. Omdat ook over wat men vandaag de dag fundamentele waarden vindt de mening kan veranderen, geen enkele norm of waarde is absoluut.

                        Overigens wordt over mensenrechten wel degelijk gestemd: De UDHR is aangenomen met 48 stemmen voor en 8 onthoudingen! Die 48 landen waren vooral Westerse landen, de onthoudingen communistische staten en zuid-afrika. Het merendeel van Afrika stemde niet, heeft nooit invloed kunnen uitoefenen op de rechten en heeft het slikken of stikken doorgedrukt gekregen van de rest van de wereld. De UDHR is ook gewoon een politiek document opgesteld door een meerderheid van de participerende landen.

                      • Zoals Elroy zegt, democratie is wel een dictatuur van de meerderheid, zij het met drempels die je verplichten twee keer na te denken voordat je iets doet. Daarmee is democratie het minst kwade van ons nu bekende systemen. Je moet het niet ophemelen.

                        Ik snap dat je er moeite mee hebt om onze regelgeving dan maar aan het woord van God over te laten. (Ik ook.) Maar stel nou dat we enkele basisregels kunnen invoeren in een simplistisch open source AI (‘alle mensen zijn gelijk’, ‘laat mensen elkaar het minst kwaad doen’, misschien obv emergente patronen / genetische algoritmes) en je laat dat ding even nadenken,… misschien krijg je wel een heel goed alternatief op democratie. Een programma dat alle wetten voor ons blijft herschrijven en ons dus regeert. Noem het maar AICracy. We hebben dan niks meer voor het zeggen, dus dit druist enorm in tegen onze democratie. Mag je dit bespreken of zelf nastreven?

                        Let wel, zo een AICracy kan zomaar bedenken dat doodstraf een heel goed systeem is, omdat het afschrikwekkende er van misschien wel veel erger leed voorkomt. Of dat alle X inderdaad vergast moeten worden, omdat die X maar 200’000 mensen zijn, en onlusten om die mensen misschien wel een veelvoud aan levens zal gaan kosten.

                        • Of dat alle X inderdaad vergast moeten worden, omdat die X maar 200’000 mensen zijn, en onlusten om die mensen misschien wel een veelvoud aan levens zal gaan kosten.

                          Om het even heel actueel te maken: Er zijn genoeg mensen die op sociale media vinden dat veroordeelde kindermisbruikers maar het meest erge aangedaan moet worden dat er in de wereld bestaat, dat ze onmensen zijn. Want ze hebben onschuldige kinderen kwaad gedaan.

                          Maar als je een opvatting hebt dat die lui op de brandstapel moeten dan druist dat tegen de fundamentele verklaring van mensenrechten in, en volgens jouw redenering zou je dus geen mening mogen hebben dat alle veroordeelde kindermisbruikers de kogel kunnen krijgen.

                          Toch zal een politieke partij die dat uitdraagt (ik kijk naar jou, Wilders) heel snel het halve land achter zich krijgen bij de verkiezingen, want wie heeft er nou iets tegen de kinderen?

                          Als je gaat stellen dat de ‘democratie’ alleen van toepassing is als de deelnemers een programma hebben wat compatibel is met de nu heersende algemene opvatting, dan ben je in kringetjes bezig. Stel je voor dat dat gezegd zou worden door een totalitaire dictatuur, dan is het hele concept van ‘democratie’ een wassen neus. Alles wat namelijk buiten de opvatting van die dictatuur valt wordt verboden of monddood gemaakt.

                          In een dictatuur is er geen verschil tussen een vreedzame dissident en een terrorist: Beide zijn namelijk een even groot gevaar voor de heersende staatsinrichting.

                      • Daarom ook mijn voorstel om het elke 20 jaar ofzo te peilen. Als men dan 20 jaar later ineens tegen de doodstraf is, dan kan het weer worden afgeschaft. Bedenk ook even dat levenslang ook moet worden afgeschaft, althans, dat is het idee binnen de overheid. Dus dan krijg je iemand die 50 kinderen en vrouwen heeft misbruikt die dan na 25 jaar weer vrijkomt. En dan wat: maar hopen dat ie veranderd is? TBS kan er wel bij, maar dan moet ie wel ook zijn medicijnen blijven innemen enzo zodra dat stopt. Zonder die medicijnen gaat ie weer verder zoals vroeger. Wil je zo iemand in de maatschappij hebben? Ik niet. Dan maar liever de doodstraf als levenslang geen levenslang meer mag zijn. De maatschappij is er dan in ieder geval een klein stukje veiliger op geworden. (bedenk daarnaast ook even wat misbruik met de slachtoffers doet)

                        • Hoe voorkomen we dan dat de maatschappij gaat vinden dat zeg Marokkanen of zigeuners het land uit gezet moeten worden en/of van hun bezit mogen worden beroofd, laat staan erger? Dat is ook over 20 jaar niet goed meer te corrigeren. Je systeem werkt prima als alle voorbeelden nobel zijn, maar een rechtsstaat moet ook (juist!) bestand zijn tegen misbruik, uitwassen en andere fundamentele schendingen.

              • Wat mij betreft bepaalt het volk. Dus als het volk vindt dat iemand die 40 vrouwen mishandeld heeft veroordeeld moet worden tot de doodstraf (wettelijk gezien, een rechter heeft natuurlijk altijd het laatste woord) dan moet dat zo worden opgenomen. En laat zoiets dan elke 20 jaar ofzo een keer herbekeken worden (dus bijv. elke 20 jaar een referendum) om te kijken of het volk er dan nog zo over denkt. Dat lost ook meteen andere zaken op. Misschien zijn de meeste mensen ergens niet voor. Dan zal er toch naar moeten worden geluisterd. En misschien 20 jaar later is bijna iedereen voor. Dan herzie je dat. Aanpassen aan de wensen van de bevolking, zo simpel is het. Immers, het parlement zit er niet voor ons maar NAMENS ons als VERTEGENWOORDIGER. Dus als zij anders beslissen dan de meerderheid van het volk (oke, een paar keer moet misschien kunnen, afhankelijk van wat voor belang er bij is), dan deugen ze wat mij betreft niet. Ik bedoel: wat heeft het voor zin om op politici te stemmen die toch alleen maar hun eigen dingen bepalen? Dan vertegenwoordigen ze alleen maar zichzelf… (en wellicht een kleine groep die het ermee eens is)

  2. Ik vind dat de discussie zich teveel toespitst op het zuivere juridische aspect of je wel of niet een mening vrij mag verkondigen, al dan niet racistisch, al dan niet beledigend voor anderen, terwijl de context op dit moment veel bepalender is voor hoe de hazen op dit moment lopen. Elroy is bijvoorbeeld een voorstander van volledig vrijheid van meningsuiting maar geeft in zijn onderbouwing juist het, voor mij althans, doorslag gevende argument waarom hij ongelijk heeft:

    Het is juist een kenmerk van een vrij land dat we incompatibiliteit van elkaars meningen accepteren; dat moet zelfs zo zijn als die meningen incompatibel zijn met de vrijheid zelf.

    Kijk, als ik heel hard ga roepen dat alle blonde vrouwen domme dozen zijn en eigenlijk alleen voor vermaak achter de ramen zouden moeten worden gezet, dan denkt heel Nederland 2 dagen lang “wat een totaal-idioot” en het leven gaat weer verder. In het geval van IS (en sharia is ook al genoemd) is de context echter anders. De groep die een dergelijk gedachtegoed omarmt accepteert namelijk op geen enkele wijze een afwijkende mening of incompatibele levenswijze, en is geneigd om met behulp van dodelijk geweld en terreur hun ‘visie’ af te dwingen. Ongeacht het precieze percentage uit die groep aanhangers, de recente geschiedenis leert dat hun aantallen significant genoeg zijn. En in die context kom je dus tot een punt dat alleen al het verkondigen van je mening waarin je steun betuigt aan dat gedachtegoed je eigenlijk moet concluderen dat je daarmee oproept tot haatzaaien, geweld en ondermijning van onze vrije maatschappij. En dat moeten we dus niet toestaan.

    • De groep die een dergelijk gedachtegoed omarmt accepteert namelijk op geen enkele wijze een afwijkende mening of incompatibele levenswijze, en is geneigd om met behulp van dodelijk geweld en terreur hun ‘visie’ af te dwingen.

      En geheel terecht is “met dodelijk geweld en terreur” in Nederland verboden.

      En in die context kom je dus tot een punt dat alleen al het verkondigen van je mening waarin je steun betuigt aan dat gedachtegoed je eigenlijk moet concluderen dat je daarmee oproept tot haatzaaien, geweld en ondermijning van onze vrije maatschappij.

      Die denkstap kan ik niet volgen. Als iemand de mening “Ik vind dat we op vreedzame wijze, volgens democratisch proces, de Sharia moeten invoeren” verkondigt, dan hoop ik dat justitie niet in gaat grijpen. Het feit dat andere mensen hetzelfde doel op onwettige manier proberen te bereiken, maakt het doel zelf niet onwettig.

      Zelfs als er geen enkel denkbare wettige manier zou zijn om het doel te bereiken (zoals bij de sharia misschien wel het geval is), dan nog zou ik het belachelijk vinden als het uitspreken van dit doel al strafbaar was.

            • Je ziet dat landen als de VS de doodstraf hebben, zij zien dat blijkbaar niet als onverenigbaar met de grondrechten. En uiteindelijk is er buiten boycots, niemand die er echt iets aan kan doen als een land, met steun van de bevolking, een andere interpretatie aan die rechten geeft.

              Terecht dat voor dit soort wijzigingen de drempel hoog is, maar het is niet onmogelijk en ook niet ongekend dat zoiets wijzigt.

              Wat niet terecht is, is dat dit op geen enkele manier nagestreeft mag worden. Dat zou betekenen dat eerdere generaties ons tot het eind der tijden hun wil opleggen. Ik weiger mij daarbij neer te leggen en zal het dan ook altijd opnemen voor het recht van mensen om hun mening uiten; hoe verwerpelijk die mening ook is.

            • Mijn opvatting was dat je altijd je mening mag verkondigen, zolang je je verder maar aan de wet houdt. Als je dingen wilt die nu tegen de wet zijn, moet je eerst (op democratische wijze) zorgen dat genoeg mensen het met je eens worden zodat je vervolgens de wet kan aanpassen aansluitend bij een nieuwe meerderheid. Die opvatting stamt echter uit een tijd dat de voedingsbodem voor democratie-ondermijnende stromingen en geweldadig fundamentalisme uitgeput leek, in ieder geval in Nederland.

              Ik denk dat ons systeem nog steeds voldoende breed gedragen wordt en sterk genoeg is om ieder’s recht op vrije meniningsuiting ruim te respecteren. Maar misschien komt er inderdaad een moment dat enkel het verkondigen van je mening of misschien zelfs al het hebben van wat jij een “onwettig doel” noemt, te bedreigend voor ons systeem wordt en dat daarop al moet worden ingegrepen. De trends lijken wat dat betreft niet altijd positief. Alleen al het feit dat een significante groep intelligente mensen dat nu al beweren, toont m.i. aan dat er afgelopen decenia op dit gebied veel is veranderd / verslechterd …

              Ik heb overigens wel de indruk dat we in Nederland langzaam (weer) doorkrijgen dat onze democratische, open, en tolerante samenleving ook kwetsbaar is, dat die niet (meer) vanzelfsprekend is, en dat er veel meer gedaan moet worden om de onproductieve stromingen te beteugelen. Ik hoop verder dat onze politici dit ook tijdig voldoende beseffen en nog voor komende verkiezingen met geloofwaardige en inspirerende ideeen komen, zodat we niet meer hoeven te vrezen voor de half- of a-democratische alternatieven.

      • Alweer: waarom zou iets dat men in 1948 heeft bedacht en formeel vastgelegd een absolute onaantastbare regel moeten zijn? Normen en waarden ontwikkelen zich. Daarmee kan men ook anders gaan denken over grondrechten. Anders had je nu geen discussie ov er of internet toegang een grondrecht moet zijn.

        Is dat een Dogma uit de juridische hoek? Ik heb er nogal problemen mee, zo was het in 1954 in Engeland algemeen aanvaard dat homofielen chemisch gecastreerd werden. Dat heeft de wereld Alan Turing gekost. Gelukkig zijn ze aldaar wijzer geworden en denkt men daar nu anders over. Stel je voor dat iemand daar dogmatisch had gesteld dat dit zo is en een grondrecht is van de samenleving om homofilie uit te roeien. Dan hadden we dit nooit ter discussie mogen stellen?

  3. En weer wordt de context vergeten. Het gaat er namelijk niet om of je al dan niet democratisch de sharia in zou willen voeren, het gaat er daarbij om wat de sharia inhoudt:

    • handjes afhakken bij diefstal
    • doodstraf bij overspel (voornamelijk voor de vrouw ‘that is’)
    • je vrouw dumpen door het slechts 3 maal uit te spreken terwijl de vrouw geen enkel recht heeft
    • etc.

    Dus ‘gewoon de sharia willen invoeren‘ is feitelijk een oproep voor iets wat op alle manieren haaks op de waarden en vrijheden van onze rechtsstaat staat, en op alle mogelijke manieren onze rechten schendt die we nu kennen. Je weet wel, waar onze voorouders keihard voor hebben gevochten, geleden en voor zijn gestorven. Het zal onderhand wel duidelijk zijn, maar ik ben er absoluut voor dat we onze vrijheden niet gedachteloos moeten blijven uitoefenen, maar er alert op moeten blijven dat het uitoefenen van die vrijheden ook een bedreiging van diezelfde vrijheden kan opleveren. En in die gevallen moeten we ingrijpen. Als we in vrijheid willen blijven leven, dan zullen we haar van tijd tot tijd moeten verdedigen wanneer dat nodig is. En helaas is dat nodig….

    • Juist om deze reden heb ik liever dat mensen die mening publiekelijk uit kunnen dragen. Dan weten we wanneer deze aan draagkracht winnen. Kunnen we de oorzaak mogelijk beter vaststellen en er iets aan doen.

      Als je het onderdrukt dan ploft de boel mogelijk een keer en is iedereen verbaasd en hebben we het niet zien aankomen. Ik zie overigens niet in waarom de inhoud van de Sharia van belang is bij het bepalen of iemand er openlijk voor mag uitkomen dat hij of zij de invoering van de sharia nastreeft.

      Zolang die ideeën geen navolging vinden bij grote groepen en degene die het nastreven het niet op eigen houtje gaan uitvoeren is er geen probleem. En als zo’n idee wel substantiele steun weet te vergaren in Nederland, dan vermoed ik dat we beter eens goed naar het gevoerde immigratie beleid kunnen kijken. Als je ziet dat mensen nu al ‘massaal’ naar Wilders trekken op basis van gevoelens van onveiligheid, niet gestoeld op werkelijke risico’s, dan denk ik niet dat we het in Nederland snel zo ver laten komen.

      • Als het gaat om aanhangers van IS denk ik dat je daar goed bovenop moet zitten, gezien de ellende die uit die hoek kan komen. Voor sharia is het zaak om de discussie gewoon in de gaten te blijven houden. Spreken en discussiëren over sharia is wat anders dan actie te ondernemen om ze daadwerkelijk in te voeren. Je zegt ‘Zolang die ideeën geen navolging vinden bij grote groepen en degene die het nastreven het niet op eigen houtje gaan uitvoeren is er geen probleem.’ Dat dachten ze in Engeland ook, totdat ze erachter kwamen dat in vele grote steden al jarenlang sharia-courts actief zijn. Die zijn er niet omdat de moslim bevolking aldaar er in grote getale achterstond, maar omdat het door enkele fundamentalisten erdoor is gedrukt. Dat moet je dus niet toelaten, de gewone moslim zit echt niet op de sharia te wachten. Maar misschien merken we over een jaar of 2 dat ook in Nederland diverse sharia-courts al decennia lang actief zijn. En dan vraagt iedereen zich af hoe we dat toch hebben kunnen laten gebeuren. Nou gewoon, door iedereen maar z’n gang te laten gaan… Dus ja, laat de politie dit soort onderwerpen op Internet maar in de gaten gaan houden.

        • Nog meer ophitsing om een slecht idee goed te praten. Hoe had een inperking op de vrijheid van meningsuiting dit kunnen voorkomen? En hoeveel handen hebben deze courts in Engeland afgehakt? Je noemt het Shariacourt en dus is het eng en voelen we ons binnengevallen. Maar in de basis is het gewoon een arbitrage tussen twee personen die daartoe instemmen. En altijd binnen de grenzen van (dwingende) wetgeving. Ieder der partijen kan daarna alsnog bij de Rechtbank aankloppen.

          • Ben het met je eens dat inperking van de vrijheid van meningsuiting (ook) hier niets helpt. De vrijheid van meningsuiting helpt waarschijnlijk juist om misstanden aan het licht te brengen. Maar volgende komt wat lichtzinnig op me over:

            Je noemt het Shariacourt en dus is het eng en voelen we ons binnengevallen. Maar in de basis is het gewoon een arbitrage tussen twee personen die daartoe instemmen.
            Zie jij geen probleem in iets als volgende? https://www.gatestoneinstitute.org/7648/denmark-sharia

            • Ik zie wel een probleem, maar je moet het niet overdrijven. Het is in wezen een gemeenschap die haar normen oplegt aan haar leden; het zelfde geldt voor de “mainstream” samenleving in Nederland (of Denemarken, of het VK). Als zo’n gemeenschap dat niet mag, dan zou de mainstream-gemeenschap dat ook niet mogen. Het probleem is juist groter bij de mainstream-gemeenschap: die heeft de grootste macht, dus het is als individu een stuk lastiger om daar aan te ontsnappen dan om te ontsnappen aan zo’n subcultuur.

              Maar goed: het lijkt mij wel belangrijk om er naar te streven dat in alle gevallen individuen kunnen ontsnappen uit de greep van de gemeenschap waar ze toe behoren: elke gemeenschap hoort slechts op vrijwillige basis te bestaan. In het geval van zo’n onderdrukkende (sub)cultuur moeten we het idee overbrengen aan de leden dat ze kunnen ontsnappen, en dat we ze dan een effectieve bescherming bieden. Wat we niet kunnen garanderen: dat ze bij hun gemeenschap kunnen blijven, en tegelijkertijd een leven kunnen hebben dat afwijkt van de normen van de gemeenschap. Sociale uitsluiting blijft een krachtig middel van gemeenschappen, dat trouwens zowel ten goede als ten kwade ingezet kan worden. Het is verbazingwekkend hoeveel mensen bereid zijn te ondergaan om sociale uitsluiting te voorkomen, maar zolang de mogelijkheid van het verlaten van de gemeenschap bestaat blijft het wel een eigen keuze.

              Next: hoe zorgen we er voor dat mensen de mainstream-gemeenschap kunnen verlaten als ze dat willen? Is het recht om te emigreren voldoende in een wereld die in grote mate is geglobaliseerd?

              • Als een religieus leider van welk geloof dan ook tegen een vrouw zegt dat haar man recht heeft om haar te slaan, dat sex zijn recht is, ook als zij niet wil dan is dat wel een probleem. Mishandeling en verkrachting zijn misdrijven en die religieus leider heeft een positie met invloed, die hij gebruikt om deze misdrijven te faciliteren.

                Zeggen dat hij vind dat het zo moet zijn en er naar streven binnen de kaders van de wet om dat ook wettelijk zo te regelen is geen probleem. Doen alsof het zo is als iemand om advies vraagt, terwijl de wet duidelijk is, is niet je mening geven; dan ben je medeplichtig aan een misdrijf.

                • Iemand die de mogelijkheid heeft een gemeenschap te verlaten en weet dat hij/zij die mogelijkheid heeft, en toch bij de gemeenschap blijft, die heeft een vrije keuze gemaakt. Het “advies” van zo’n religieus leider maakt duidelijk wat de consequenties van zo’n keuze zijn; na het moment dat dat advies wordt gegeven is een vrije keuze voor de gemeenschap ook een vrije keuze voor de consequenties.

                  Kan je een vrije keuze maken voor seks? Kan je een vrije keuze maken om geslagen te worden? Het eerste in ieder geval wel, dus laat ik me daar op concentreren. Wij in onze cultuur hebben wel de norm dat je zo’n persoonlijke keuze ten alle tijde weer moet kunnen intrekken: voor zover ik weet is een contract dat je verplicht tot seks niet juridisch bindend(*). Bij andere afspraken geldt wel: beloofd is beloofd. Is er een goede argumentatie voor waar de grens tussen die twee moet liggen? Staan andere culturen gewoon in hun recht als ze dat anders doen?

                  Zelfs als je antwoordt dat andere culturen dat niet anders mogen doen, dan nog moet zo’n advies gegeven kunnen worden. Alleen geldt dan dat, vanaf het moment dat een vrouw aangeeft geen seks te willen hebben of niet geslagen te willen worden, de man dat zal moeten respecteren. Doet hij dat niet, dan is dat een misdrijf. Als de man op zo’n moment wel de wens van de vrouw respecteert, dan is de consequentie van de uitspraak van de religieus leider hooguit dat de vrouw geen deel meer kan zijn van de religieuze gemeenschap. Of de gemeenschap werkelijk die consequentie trekt is aan hun zelf; daar heeft de wet wat mij betreft niets over te zeggen.

                  (*) Hoe zit dat bij prostitutie? Is dat altijd betaling achteraf, of loop je als klant het risico om voor niets te betalen?

              • Ik zie wel een probleem, maar je moet het niet overdrijven. … Het probleem is juist groter bij de mainstream-gemeenschap … zolang de mogelijkheid van het verlaten van de gemeenschap bestaat blijft het wel een eigen keuze.

                Als je slecht geintegreerd bent en je gemeenschap doet er alles aan om integratie te voorkomen, heb je die keuze niet in de praktijk. Jammer dat de zwaksten (kinderen, gehandicapten, vrouwen..) altijd de dupe zijn van dit soort gebagataliseer. Bovendien blijken dit soort praktijken ook telkens weer een voedingsbodem voor verdere ellende. En als we dit soort problemen blijven wegwuiven zitten we straks met nog meer PVV.

                Maar goed, je geeft ook wel aan dat je de problemen wel ziet en er niet onverschillig tegenover staat.

                “Ontsnappen uit de greep van gemeenschap waar ze toe behoren.” klinkt me dan echter weer een beetje zwart/wit, te veel als wij tegen zij. In het uiterste geval moet dat m.i ook kunnen. Echter, van meeste slecht geintegreerde maar goed willende Moslims denk ik niet dat ze daar heel gelukkig van worden. Belangrijker lijkt me om structuren te bieden waarin men wel kan integreren en heel alert te zijn op structuren/ instanties/ individuen die doelgericht proberen hun integratie te dwarsbomen en die daar heel duidelijk op aan te spreken (soms ook juridisch) wanneer dat van toepassing is, i.p.v. subsidieren/ goedpraten/ bagataliseren…. Juridisch aanpakken wordt dan op termijn wellicht (hopelijk) ook minder nodig.

    • Sjonge, weer zo een bericht. Lekker onderbuik aandrukken om een punt te maken. Ik ben echt tegen de Sharia, maar de Sharia is toch wel net wat subtieler dan wat jij schetst. En het beeld dat jij schetst is nu al zo kleurrijk omdat men veelal niet durft het beeld recht te zetten, uit angst om door de samenleving als sympathisant te worden gezien. Of nog erger; uit angst per ongeluk iets wat ‘verboden’ is te gaan spreken, en daarvoor vervolgd te worden.

      Nou, ook in de westerse democratie is een hoop loos. Zal ik er ook een onderbuikje van maken?:

      – Een vrouw kan jouw kind, mits geboren buiten het huwelijk, aan een andere man schenken door te weigeren jou het kind te laten erkennen.

      – Vluchtende mensen worden als ongedierte behandeld en opgesloten in concentratiekampen.

      – Je wordt als minderjarige het leger in gelokt.

      – Je kunt je partner dumpen zonder enkel recht, simpelweg een huwelijk uit te blijven stellen.

      – Van iedere verdiende euro graaien de machthebbers meer dan 75 cent. (IB, ZVW, BTW, Accijns, lokale belastingen, heffingen, etc.)

      – Ongebreideld en onder valse voorwenselen andere landen invallen en massamoorden verrichten, desnoods met gebruik van atoomwapens.

      – Doodstraf voor alle medeplichtigen van een criminele activiteit, als één van die daders besluit iemand te doden, ongeacht of de medeplichtigen het konden weten of voorkomen. (Texas)

      – Als je ouders je tot last worden, laat je ze in een tehuis opsluiten alwaar ze een plascontract moeten aangaan en niet mogen klagen over doorligplekken.

      En zo voorts.

      Allemaal dingen die we doen, terwijl ze haaks staan op onze eigen waarden en vrijheden. Weg met ons, dan maar hé!? Je snapt waar ik naar toe wil?

      • Het leek me niet zinvol dat ik een hele verhandeling over de sharia, inclusief de minder slechte punten, zou gaan opgeschreven om mijn argument vollediger en genuanceerde te onderbouwen. Nog afgezien van enkele punten van jouw onderbuiklijstje die inderdaad hout snijden lijkt het me gewoon verstandig om daar niet nog meer ellende bij op te tellen. We hebben voldoende werk om onze eigen slechte eigenschappen uit onze maatschappij weg te werken.

        Met jouw slotopmerking ‘Weg met ons, dan maar hé‘ lijk je direct een koppeling te willen maken met het wegwerken van een bepaalde bevolkingsgroep. Die is echter geheel voor jouw eigen rekening, ik kom in mijn schrijven niet verder dan het wel of niet kunnen/mogen uiten van bepaalde denkbeelden.

      • – Van iedere verdiende euro graaien de machthebbers meer dan 75 cent. (IB, ZVW, BTW, Accijns, lokale belastingen, heffingen, etc.)

        Niet om het even maar de belastingdruk van de OESO landen varieerde in 2015 tussen de 17,4% en 46,6%. In Nederlands was dat 37,8 procent. Nergens in de wereld is de belastingdruk 75%.

        Ook met veel van de rest van je voorbeelden heb ik issues omdat het veelal jouw subjectieve interpretaties zijn of voorbeelden die uitzonderingsituaties beschrijven maar het heeft geen zin om er hier discussie over te voeren.

        • We gaan wel heel erg offtopic, maar die 37,8% krijg je als je de belastinginkomsten van heel Nederland deelt door het bruto binnenlands product. Dan neem je ook de belastingdruk van bedrijven mee, die het gemiddelde omlaag trekken. Op individueel niveau is 75% geen heel vreemd getal als je de heffingen meeneemt die hij noemt.

                  • Ziektekosten verzekering en auto WA gaat af van je vrij besteedbaar inkomen als gevolg van een verplichting door de overheid opgelegd. Ik reken het bij de belasting druk. Echter is dit een belasting die ik graag betaal, het alternatief is niet fijn.

                    Als we vergelijken hoeveel we betalen met andere landen, moet je natuurlijk ook meenemen wat je ervoor terug krijgt.

                    Mijn grootste issue met het Nederlandse systeem is dat het demotiveert om je te verbeteren. Als je van laag naar modaal inkomen opwerkt dan heb je een moment waarop de marginale belastingdruk groter dan 100% wordt. Met andere woorden, door verlies van subsidies leidt je extra bruto salaris tot een afname van het netto inkomen.

                    • Het probleem is alleen dat niet alles vergoed wordt uit een ziektekostenverzekering. Ik heb bijv. vorig jaar meer dan 600 euro moeten bijbetalen (en dan bedoel ik dus bovenop het eigen risico, dus 385+600). Een klein deel daarvan bestond uit medicijnen die de eerste keer zelf moesten worden betaald en de rest uit een dringende tandheelkundige ingreep die mijn verzekeraar niet vergoedde omdat ze vonden dat ik maar een veel duurder pakket had moeten nemen, ondanks dat de ingreep niet speciaal was ofzo (een vrij standaard ingreep). Waar betaal ik dan honderdzoveel per maand voor aan premie, incl. voor tandheelkundige vergoeding? Voor gebakken lucht om vervolgens, als puntje bij paaltje komt, te horen dat ik nog maar een duurder pakket moet gaan nemen?

                      Daarom ben ik het niet helemaal met je eens dat het alternatief ook niet fijn is. Want, zoals je ziet, heb ik ondanks een goede verzekering nog steeds heel veel bij moeten betalen. Het alternatief zou een ziekenfonds zijn (net als vroeger), zo erg is dat niet.

                      • Uiteraard bedoelde ik met het niet zo fijne alternatief niet het ziekenfonds. Ik bedoelde de situatie waarin er standaard niets is geregeld en de markt vrij wordt gelaten om te vragen wat ze willen en te weigeren wie ze willen (de VS voor de (PP)ACA. Zelfs Trump heeft de provisie uit de (PP)ACA dat verzekeraars geen verzekerden mogen weigeren (het PP deel) in stand gehouden! )

              • Invoer/uitvoerheffing, overdrachtsbelasting, assurantienbelasting, winstbelasting, dividendbelasting…

                Belastingen (en dus overheid) hebben dus een enorme impact op onze economie. Hier en daar zal het best wat minder kunnen, maar al met al denk ik dat zo een west-europees systeem met relatief hoge belastingen best goed uitpakt. (Kijk maar eens naar de kosten voor het behandelen van een gebroken been of een beetje universiteit in de VS.)

        • Uitzonderingssituaties maken het nog niet goed. Als je wil dat misstanden e.d. worden aangepakt, dan moet je ze ook allemaal aanpakken. Wat jij even vergeet is wat zoiets met een SLACHTOFFER doet. Dat er 100 slachtoffers zijn in een bepaalde situatie die de rest van hun leven niet meer normaal kunnen leven, maakt het t.o.v. het bevolkingsaantal een uitzonderingssituatie. Moeten we dat volgens jou dan maar zo laten? In een democratie moet iedereen vrij en normaal kunnen leven. En onder “iedereen” valt dus ook “iedereen”, ook die mensen in uitzonderingssituaties. Nogmaals: denk ook aan de slachtoffers ervan.

        • Ik zie dat mn niet serieus bedoelde post een eigen leven is gaan leiden. Ik had er toch al bij gezet dat ik dan ook lekker in onderbuik-modus ging?!

          Iedereen die vindt dat ik tendentieus en subjectief was heeft gelijk! Ik polariseerde met opzet om aan te tonen hoe bepaalde overtuigingen opgevat worden richting anderen, terwijl we geen weet hebben waarover we oordelen. Men hoort Sharia en denkt aan handen afhakken in IS en heeft zn oordeel al klaar. Dat terwijl Sharia breder is dan enkel het nieuws op tv over IS. Of men hoort communist en denkt gelijk Noord Korea en heeft dan ook al zn oordeel klaar staan. En om nou op basis van dit soort angst de vrijheid van meningsuiting in de perken? Ik pas!

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS