Ja, de politie mag illegale camerabeelden gewoon gebruiken als bewijs

| AE 10688 | Regulering | 58 reacties

De politie kan nu een beroep doen op bijna 200.000 vrijwillig aangemelde privécamera’s. Politievakbonden willen een verplicht register, zoals in België. Dat meldde het AD vorige week. Het register stelt de politie in staat om snel camerabeelden te verkrijgen van strafbare feiten en andere misstanden. Een punt van aandacht daarbij is dat het dan vaak gaat om beelden van de openbare weg, en vaak filmt zo’n camera illegaal die openbare weg. Van Amerikaanse televisieseries hebben we geleerd dat die beelden dan onbruikbaar zijn. In Nederland is echter niets minder waar.

Vorig jaar schreef ik over de politiedatabank, Camera in beeld geheten. Dit politiesysteem geeft alle (particuliere en overheids-)camera’s op een kaart weer. Het gaat in dat register dus alleen om contactgegevens van de eigenaar en gegevens over de locatie van de camera en wat er wordt gefilmd. Er komen geen beelden in de databank en er is ook geen login op afstand op die camera’s.

Op dit moment is aanmelding in die databank vrijwillig. Het lijkt redelijk populair om eraan mee te doen, maar nog lang niet iedereen heeft ervan gehoord – of heeft zin in het administratieve gedoe. Want het is toch weer een formulier dat je in moet vullen, zonder duidelijk voordeel voor jezelf.

Mogelijk dat ook meespeelt dat de camera’s er in strijd met de wet hangen. Vaak filmen camera’s immers ook een stuk openbare weg, of ontbreken de verplichte waarschuwingsborden. Dat is een probleem, want in principe hoort cameratoezicht tot eigen erf beperkt te zijn. Ik zeg in principe, omdat er situaties zijn waarin het wel kan – omdat je een gerechtvaardigd belang hebt dat de privacy van onschuldige passanten overstijgt, even kort door de bocht in AVG taal.

Voor de politie maakt dat echter niet uit. Zij mogen nog steeds die beelden opvorderen als er bewijs op staat van een strafbaar feit. Dat de beelden illegaal zijn gemaakt, maakt voor de bruikbaarheid als bewijs niet uit. Onrechtmatig verkregen bewijs is alleen een zorg wanneer het de politie is die het bewijs verkrijgt. Hun handelwijze moet conform de wet zijn, en anders kan het bewijs uitgesloten worden. De politie mag dus niet stiekem ergens een camera ophangen en die beelden als bewijs gebruiken. Die beelden zijn onbruikbaar. Maar een particulier die hetzelfde doet, heeft bruikbare beelden voor het bewijs. Geheel los daarvan kan hij beboet worden door de politie omdat hij een camera heeft hangen die in strijd met de wet filmt.

Arnoud

Deel dit artikel

      • Daarom noemde ik het ook ‘Stichting Vriendschap met de Politie’.

        De stichting werkt helemaal niet in opdracht van de politie maar waardeert het werk van de politie en ziet het grote maatschappelijke belang van het werk van de politie in. De stichting heeft dan ook tot doel actief fondsen te verzamelen bij donateurs en voor zover deze fondsen het toestaan een observatienetwerk uit te bouwen, en technische toegang tot dit observatienetwerk ter beschikking te stellen aan de opsporingsdiensten.

        De politie waardeert het werk van de stichting natuurlijk enorm, en uit het recruitmentbudget voor nieuwe agenten kan er wel een beetje geld vrijgemaakt worden om een advertentie voor de politieschool op te laten draaien zodat de stichting ook wat inkomsten heeft.

        Natuurlijk is het allemaal een dekmantel. Maar bewijs het maar eens.

        • Volgens mij is bewijs niet zo zwart-wit. Als er een redelijke verdenking is dat het geen zuivere koffie is, komen ze al in de problemen. Ik denk dat in feite de politie er niet mee weg zou komen om direct of indirect geld te betalen aan de stichting, zelfs als het voor andere zaken is. Bovendien is dat op dit moment helemaal niet aan de hand. Zouden er aanwijzingen zijn dat dit gebeurt, komt er vanzelf maatschappelijke druk om de wetgever hier iets aan te laten doen.

        • Het gaat om overtredingen, niet misdrijven. Een overtreding gedogen om een misdrijf op te kunnen lossen, lijkt mij geen groot verlies voor de rechtsstaat. Nog even los van het feit dat het draagvlak voor deze strafbaarstelling minimaal is én er apart al handhaving is op wat je doet met de beelden (AVG) zodat de politie echt heel weinig toevoegt door hier actief op te gaan handhaven. Behalve misschien in het kader van burenruzies waarbij opdringerige camera’s nogal eens ingezet worden.

          • Nu ga je toch wel wat kort door de bocht, Arnoud.

            Als het draagvlak voor strafbaarstelling minimaal is, waarom staat dan in de wet dat het niet mag? De wet is geen vodje papier, maar de basis van onze democratische rechtsstaat.

            Een overtreding gedogen om een misdrijf op te kunnen lossen… Natuurlijk, helemaal akkoord! Maar tien overtredingen gedogen per misdrijf? Of honderd? Of duizend? En is dat 10 of 100 of 1000 voor het oplossen van het misdrijf? Of voor een kans op het oplossen van een misdrijf? En hoe groot moet die kans zijn.

            [En wat is ‘oplossen’, BTW? De dader identificeren? De dader oppakken? De dader voor de rechter brengen? De dader laten veroordelen? De dader laten veroordelen tot een straf waar de gemiddelde Baudet-aanhanger mee akkoord gaat?]

            Wat ik maar wil zeggen is: je bent op een hellend vlak bezig. En bij ‘1 overtreding gedogen om 1 misdrijf op te kunnen lossen’ merk je niet dat het vlak helt. Maar dat doet het wel degelijk.

            • Die wet komt voort uit een tijd dat camera’s nog eng en ongepast waren. Welke 1984-bezetene ging nou met een cámera opletten of hij wel veilig was. Dat hoorde eigenlijk niet, maar nou ja wie dat perse moest die kon het dan doen met een duidelijk bord en alleen het eigen terrein. Zoiets. Die wet blijft dan van kracht ook als de maatschappelijke opvattingen veranderen.

              Ik vind het niet raar dat er wetten zijn waarvan we zeggen, waarom hebben we die eigenlijk nog. Hoe relevant is het nog dat dit strafbaar is. De fictie “het parlement stemde ooit voor dús vinden we met z’n allen het prachtig dat het zo geregeld is” verwerp ik, wetten staan in een maatschappij en verouderde, ondertussen ongepast gevonden wetgeving moet gewoon worden herzien.

              Met hellende vlakken heeft dat niets te maken. Het gaat om dit ene wetsartikel: hoe ernstig vinden we het dat mensen op vrij grote schaal camera’s (gedeeltelijk) op openbare weg richten, en hoe handig vinden we het dat de politie sneller bij die beelden kan als het nodig blijkt. Bij dat ene wetsartikel vind ik deze uitkomst dus te billijken. Die lijnen doortrekken naar het algemene geval daar kan ik niets mee, dan kun je geen enkele afweging meer maken. Het is niet voor niets een specifieke wet, die op zijn eigen merites moet worden beoordeeld.

                • Ja, dat zou inderdaad een drama worden. Een compromis zou kunnen zijn dat we alleen wetten van een houdbaarheidsdatum voorzien waarvan redelijkerwijs te voorspellen is dat er in de nabije toekomst opnieuw naar gekeken moet worden. We weten bijv. dat volledig autonome voertuigen op de openbare weg nog toekomstmuziek zijn, dus de huidige wetgeving is voldoende. MAAR we weten ook dat er hard aan gewerkt wordt en dat het wel degelijk gaat gebeuren in de toekomst dat ze de huidige auto’s overnemen, dus we zouden die wet dan van een houdbaarheidsdatum kunnen voorzien. En zo kun je dus nog een aantal van een houdbaarheidsdatum voorzien als heel duidelijk is dat de toekomst e.e.a. dusdanig gaat veranderen dat de wet moet worden aangepast.

              • Ik vind het ook niet raar dat we wetten hebben die niet veel zin meer hebben of waarover de mening veranderd is. Maar pas die dan aan of schrap die.

                ‘De wet is van kracht dus je moet je eraan houden’ is geen fictie.

                Jij gaat nu selectief een wetatsartikel negeren, of er een beperkt belang aan toekennen. En misschien met goede argumenten. En misschien is de meerderheid het ook nog wel met je eens (maar dat weet je niet, en het is een onoverkomelijke last om dat als particulier vast te stellen). En misschien ben ik het ook wel met je eens, maar daar gaat het niet om.

                Waar het om gaat is: Vandaag schuif jij, met misschien acceptabele argumenten, een wetsartikel terzijde. Mag ik dan morgen een andere wetsartikel negeren? En hoe goed moeten de argumenten daarvoor zijn? En welke meerderheid van de mensen moet het met me eens zijn? Nationaal, of alleen in mijn provincie, of alleen in mijn ‘bubble’?

                En wat moet ik doen als ik niet akkoord ben dat ‘jouw’ wetsartikel op grote schaal als onbelangrijk gezien wordt (terwijl het dat voor mij misschien niet is?)

                Het heeft met heel veel hellende vlakken te maken:

                1e hellend vlak: Een individu, of groep van individuen, kan de consequenties VOOR ALLE BETROKKENEN onvoldoende overzien. In een rechtsstaat word iedereen beschermd, niet alleen de gemiddelde burger.

                2e hellend vlak: Een individu, of groep van individuen, kan nooit betrouwbaar bepalen wat de meerderheid wil. Weet je wat het kost om een betrouwbaar referendum te organiseren? In een rechtsstaat is de stem van een verbaal vaardige niet meer waard dan de stem van een stille.

                3e hellend vlak: Nu is het waarschijnlijk een relatief onbelangrijk iets waarvoor we de wet opzij zetten. Morgen is het iets belangrijkers. Overmorgen is het een onderhandeling: als jij akkoord bent dat we wetsartikel A negeren, ben ik akkoord dat we wetsartikel B negeren. En volgende maand zal degene met het grootste geweer wel zeggen welk wetsartikel we negeren.

                • Hellend vlak is een daadwerkelijke drogreden. Bovendien dient spreekt het recht nogal eens ten faveure van de groep tegenover de enkeling. Daarbij wordt wel rekening gehouden met hoeveel kwaad het doet tegen wie. Het referendum over de sleepwet liet zien dat privacy met zo’n invasieve wet het maar net won van de veiligheid. Het is geen beste graadmeter (ik ben tegen referenda), maar de kans is aanwezig dat handhaving op particuliere camera’s inderdaad weinig draagkracht heeft.

            • Dat is toch niet heel anders dan dat het OM besluit om kleinschalige auteursrechteninbreuk niet strafrechtelijk te vervolgen. Op zich snap ik wel dat je als maatschappij een beetje flexibel met de wet kan omgaan mits je daar een voldoende onderbouwde argumentatie voor hebt.

              Uit het buitenland zijn wel voorbeelden van hele rare wetten die (gelukkig) niet meer gehandhaafd worden en wellicht zijn die in Nederland ook nog wel te vinden.

  1. Service +2: Antwoord op een vraag die ik had voordat ik hem heb gesteld.

    Onze lokale politie (Tilburg) verwijst bij het werven van camera’s wel naar de AP-website en neemt de adviezen van AP letterlijk over in hun tekstuitingen. Lijkt me prima. Pas geleden nog een (landelijke) klopjacht op een aanrander / overvaller in de wijk, opgelost door al dan niet illegale camerabeelden (de complete straat is te zien, plus een halve auto van de eigenaar; politie knipt de gewenste beelden eruit). Dan komt het zo dichtbij dat ik niet meer klaag over de camera’s. Al vallen in het buitengebied tijdens het hardlopen me de camera’s nog steeds in negatieve zin op.

    • Ja, goed natuurlijk dat er een misdadiger is opgespoord.

      Maar het probleem is: Het parlement, de wetgever dus, heeft, na uitgebreide overwegingen, besloten dat het recht op privacy boven het gemak van de opsporingsdiensten staat, en heeft de nadelige gevolgen daarvan minder belangrijk gevonden dan de nadelige gevolgen van minder privacy.

      Het kan best dat je het er niet mee eens bent, maar dan moet je dat via de politiek oplossen, niet door de wet te breken.

      Je mag ook geen 80 rijden in de bebouwde kom. Iemand kan best een andere afweging maken mbt zijn eigen belang bij snelheid en andermans belang bij veiligheid, maar dat betekent nog niet dat hij sneller mag rijden dan 50.

      • Ik vind best dat de wet zo nu en dan gebroken mag worden. Zo is er bijv. hier vlakbij me een stoplicht voor voetgangers dat slecht functioneert. Vaak druk je en dan moet je een paar minuten wachten voor je over mag steken, MAAR vaak genoeg gebeurt het ook dat het voor voetgangers op rood blijft na een paar minuten wachten en voor fietsers naast me wél op groen gaat. Dan nog maar een keer drukken en dan een paar minuten later weer hetzelfde. Moet ik dan twintig keer drukken en een halfuur wachten totdat het systeem een keer besluit om wél te luisteren naar mijn druk op de knop? Of mag door rood lopen dan best een keertje? Ik kies dan voor het laatste. Of verderop in de stad waar een onzinnig voetgangersstoplicht bij een stuk busbaan staat. Er komen vrijwel nooit bussen over en als er al een bus komt, dan komt ie voor rood te staan, óók als het voor voetgangers op rood staat. Heeft het dan zin? Vele mensen vinden van niet en ik steun ze daarin. Of in mijn vorige woonplaats waar een stuk fietspad was waar iedereen overheen wandelde, terwijl er een brede stoep naast lag. Moet je dan dóór die mensen heen fietsen en blijven bellen of mag je dan de stoep gebruiken die zij niet gebruikten? Ik vind dat dat laatste dan wel mag.

        Af en toe mag de wet dus best gebroken worden voor zulke kleine overtredingen, m.i.

  2. Ik herhaal wat ik de vorige keer schreef:

    Wat ik zorgelijk vind is dat de Politie hier in een situatie met twee geheel tegenstrijdige drijfveren wordt opgezadeld. Aan de ene kant is het haar taak op te treden tegen verkeerd cameragebruik, zoals wanneer particuliere camera’s de openbare ruimte filmen; anderzijds is er groot opsporingsbelang verbonden aan een zo groot mogelijke database met camera’s die zo veel mogelijk (ook) openbare ruimte filmen.

    Privacy is een particulier belang van derden – althans, zo wordt het ervaren. Opsporingssucces is een direct eigenbelang van de Politie. Welke afweging hier gemaakt zal worden, ligt voor de hand.

    • Op meta-niveau heb je een punt. Echter werkt de politie volgens mij met afdelingen. Als je de afdelingen die over diefstal en geweld gaat toegang geeft tot de database en de afdeling die gaat over privacyhandhaving niet, dan scheidt je de taken en gaat er niets mis. Enige wat overblijft is hoeveel geld het bureau steekt in privacyhandhaving, als dit zorgt voor minder beelden bij diefstal en geweld.

      Het zou mij overigens niet verbazen als de politie de meeste camera’s sowieso oogluikend toestaat, omdat het bijvoorbeeld alleen een parkeerplaats of de omgeving van de voordeur filmt en duidelijk alleen wordt gebruikt om bewijs te hebben bij diefstal of schade. Als er een camera gericht staat op het badkamerraam van de buren is het wat anders, en daar zullen ze wat aan doen.

      Ik zie de schade ook niet zo als je gefilmd wordt als je over straat loopt, waarbij die film alleen wordt gekeken als je daar liep rond het moment dat er iets is gebeurd aldaar. De meeste camera’s gooien de beelden weg na een beperkte periode om ruimte te maken voor nieuwe beelden. En zoals gezegd kijken mensen alleen als hun auto is beschadigd of er een stel dieven bij de buren zijn geweest.

      • De schade is aantasting van het grondrecht privacy. Het voert hier te ver om daar uitvoerig op in te gaan, maar iedereen kan meevoelen met het belang je onbespied te wanen – en ook het effect op gedrag wanneer dat niet meer het geval zou zijn. ’t Is natuurlijk ook niet voor niets dat de Politie zelf zo niet zomaar mag filmen en dat het ook burgers niet is toegestaan.

        • Ten eerste kun je je niet onbespied wanen in de publieke ruimte. Er is een verschil tussen en camera en het blote oog, maar in feite kan iemand toevallig uit het raam kijken en zien wat er zich buiten afspeelt, net zoals die camera dat doet. Natuurlijk heeft die niet de kans om terug te kijken, en een camera wel, maar toch. Ik zie dan dus ook niet waarom het gedrag zou beïnvloeden. Óf je doet toch al voorzichtig omdat iemand het kan zien, óf het kan je toch al niet schelen. Moevoelen kan ik dus ook niet. Het is niet zo dat iedereen een camera heeft hangen, de meeste camera’s zullen hangen omdat er al eens iets gebeurd is, en ze worden meestal alleen bekeken als er iets gebeurd is. De kans dat iemand beelden ziet dat jij over straat loopt zijn daarmee nihil, en zelfs als je gezien wordt, wordt het slechts ter kennis aangenomen en ben je niet relevant, tenzij je je verdacht gedraagt.

          Ook de redenering “Het mag niet, omdat er een wet is”, is niet heel sterk. Natuurlijk mag het daarom niet, maar het is relevant om te kijken of die wet zo goed werkt. Ik denk namelijk dat als een camera niet nodeloos meer filmt dan dat wat hij filmt ter bescherming, het toegestaan moet kunnen worden. Bij mijn ouders, die hun bestelbus altijd op dezelfde plek parkeren (blinde muur, zo heeft niemand last), hebben al een aantal keer gehad dat er in de bestelbus werd ingebroken. Vervolgens valt er niets te verhalen, want niemand heeft iets gezien. Flinke schade die je vervolgens zelf kunt gaan betalen. Dan is het toch verstandig om die bestelbus eens te gaan filmen. De beelden zijn maar één keer bekeken, toen er bij de buren was ingebroken. Daarbij is compleet niet gekeken of er verder nog mensen liepen (misschien voor getuigen, maar ik geloof dat het ’s nachts was).

          Het is technisch niet legaal, maar ik zie oprecht niet hoe dit iemand schendt, op de privacy van die inbrekers na. Beelden worden automatisch na ongeveer een week overschreven (variabel door schijfgrootte, kwaliteit en beelden per tijdseenheid).

          Privacy is belangrijk in omgevingen waar je privacy mag verwachten (je eigen huis, kleedruimtes, stemhokjes), en mag niet geschonden worden voor commercieel gebruik, maar voor veiligheid van mensen en particuliere eigendommen vind ik het niet zo erg.

          • ‘maar het is relevant om te kijken of die wet zo goed werkt’

            Prima, als die wet niet goed werkt pas hem dan aan via de wegen die daarvoor open staan, in plaats van hem te breken.

            ‘maar voor veiligheid van mensen en particuliere eigendommen vind ik het niet zo erg.’

            Ook prima dat je dat vindt, maar de meerderheid van het volk, zoals vertegenwoordigd in de Tweede en Eerste Kamer door middel van vrije verkiezingen, is het niet met je eens.

            • Moet je voor de grap eens door Maurice de Hondt laten onderzoeken, want ik vermoed dat de verkiezingen niet gebaseerd zijn op of je met een camera je eigen geparkeerde auto mag filmen. Volgens mij mist de wet hierin vooral detail. Wellicht zorgen deze zorgen voor een re-evaluatie van de wet en zijn uitzonderingen. Mijn punt is dat de schade erg laag is, zelfs als je al die camera’s meeneemt.

              • Ja maar dat is nu eenmaal het systeem dat we al sinds eeuwen hebben. Verstandige kiezers kiezen verstandige mensen in het parlement om afgewogen wetten te maken, waar we ons dan allemaal aan moeten houden.

                Je kunt niet een onderdeel van het systeem verwijderen zonder het hele systeem onstabiel te maken.

                ‘Mijn punt is dat de schade erg laag is, zelfs als je al die camera’s meeneemt’. Misschien ben ik het wel met je eens, als inderdaad niemand naar die opnamen kijkt en als ze na een week of zo gewist worden.

                Wat mij zorgen baart is niet zozeer dat die opnamen nu misbruikt worden, maar dat ze, als er niet zorgvuldig mee wordt omgegaan, in de toekomst, misschien in combinatie met andere gegevens, wel misbruikt kunnen worden. En ik geloof er niets van dat er zorgvuldig mee wordt omgegaan.

                De kans dat we ooit een regime krijgen waarin mensenrechten niet zo belangrijk zijn is helaas lang niet denkbeeldig. En die zijn dan maar wat blij dat ze al die filmbeelden hebben om gemakkelijk homo’s, vrouwen zonder hoofddoek of eigenaren van een Alfa Romeo te vinden om er eens lekker een paar als voorbeeld te executeren voor redenen die zij belangrijk vinden.

            • Eh, sinds wanneer kiezen wij de leden van de Eerste Kamer? Die kiezen we alleen indirect…

              Bovendien stemmen de meeste mensen niet vanwege één puntje op een bepaalde partij. Als ik bijv. op partij A stem, dan stem ik omdat ik het GROTENDEELS met ze eens ben. Dus als ik het op punt x niet met ze eens ben, jammer dan. Maar dat neemt niet weg dat ik een keuze maak vanwege het grote geheel. En zo kiezen de meeste mensen. Dus je weet helemaal niet wie het wel of niet eens is met de wet zoals ie is w.b.t. camera’s.

          • Precies!

            Bovendien vind ik dat je als inbreker sowieso geen privacy hebt. Jij schendt andermans privacy door in te breken in de persoonlijke (woon)omgeving, dus dan ben je je eigen privacy ook kwijt. Natuurlijk moet het wel zwart-op-wit staan dát het de inbreker betreft, maar met een camera bij je voordeur of raam lijkt me dat geen probleem om te bewijzen.

          • Ten eerste kun je je niet onbespied wanen in de publieke ruimte.
            Onbespied en onbekeken zijn heel verschillende zaken. Ook juridisch. Zie de terminologie in het ‘gluurverbod’ in de meeste APV’s. Het is eenzelfde verschil als achter iemand aanlopen of bij iemand aanbellen, dat niet, en stalken, dat wel verboden is.
            Er is een verschil tussen en camera en het blote oog, maar in feite kan iemand toevallig uit het raam kijken en zien wat er zich buiten afspeelt, net zoals die camera dat doet. Natuurlijk heeft die niet de kans om terug te kijken, en een camera wel, maar toch. Ik zie dan dus ook niet waarom het gedrag zou beïnvloeden. Óf je doet toch al voorzichtig omdat iemand het kan zien, óf het kan je toch al niet schelen.
            Dus er is ook geen verschil in gevoel of gedrag bij een medewerker die met de deur open werkt en bij wie collega’s of de baas altijd kunnen binnenlopen als we daar een op hem gerichte camera ophangen die 24/7 alles ziet en waarvan alle beelden bewaard en bekeken kunnen worden? Ga toch weg. Alleen al de talloze filmpjes van ruzies die ontstaan wanneer mensen op de openbare weg gefotografeerd/gefilmd worden bewijzen het tegendeel.

            • Voor filmen op de werkplek en bijvoorbeeld dashcams geldt allemaal hetzelfde. Er gebeurt niets mee tenzij er redelijkerwijs kan worden aangenomen dat er iets op te zien is dat bekeken moet worden. Denk aan diefstal op de werkvloer, geëscaleerde ruzie op de werkvloer of een ongeluk met beelden voor de verzekering.

              Oh, en het bestaan van filmpjes over ruzies over filmen (ironisch) of de aantallen hiervan zijn geen goede graadmeter. Het is namelijk geen interessant filmpje om online te zetten als iedereen het okay of zelfs fijn vindt dat er gefilmd is. Sterker nog, ik durf te beweren dat in veel van die filmpjes de ruzie ontstaat omdat iemand zich betrapt voelt, omdat hij dat is. De boosheid komt van het feit dat hij iets fout heeft gedaan en daar nu niet meer onderuit komt en richt zich dan tegen het object en de verantwoordelijke die ervoor hebben gezorgd dat hij er niet onderuit komt. Dat is een natuurlijke reactie, maar betekent niet dat we het dan maar niet moeten doen.

  3. Ik ben groot voorstander van een register van beveiligingscamera’s: dan kan de Autoriteit Persoonsgegevens ze stuk voor stuk controlleren, Per overtreding een boete er overheen en het betaalt zichzelf nog terug ook. En als er geen illegale camera’s meer zijn, kan de politie de beelden ook niet meer opvragen…

  4. “De politie mag dus niet stiekem ergens een camera ophangen en die beelden als bewijs gebruiken.” Maar hoe zit dat dan met videosurveillance? Want als ik bijv. kijken naar Wegmisbruikers, dan zijn de auto’s onopvallend en de camera’s dus ook. Tóch mogen ze dat als bewijs voeren voor het uitschrijven van een boete en evt. in de rechtszaak als er bezwaar wordt aangetekend door degene die de boete heeft gekregen. Waarom mag die vorm van “geheim filmen” dan wel?

  5. Arnoud, Ik meen me te herinneren in jouw blog eens gelezen te hebben dat de politie dit soort beelden wel mag gebruiken als ze worden aangeboden maar dat ze die niet uit zichzelf mogen vragen. De reden was dat een verzoek van een agent al heel snel op een vordering lijkt en dat mensen vaak niet durven weigeren, ook als ze dat zonder negatieve consequenties wel zouden mogen doen. Maar nu lees ik dat de politie die beelden komt vorderen wanneer er iets in de buurt gebeurd is. Ben ik abuis of is er wat veranderd?

  6. Veelal zullen de camera’s ook gewoon legaal zijn omdat de mensen niet echt herkenbaar zijn. Dan nog kan de politie deze gebruiken om bijvoorbeeld te bepalen waar een verdachte die ze op een eerder camerabeeld hebben gezien heen is gelopen. Door een match van de exacte tijd en de richting waarin de persoon zich beweegt en kleding kan dan een verdachte ook zonder herkenning toch gevolgd worden over meerdere camera’s terwijl de beelden op zichzelf staand bijvoorbeeld gewoon een straatbeeld tonen en niet gebruikt kunnen worden om een individuele persoon te kunnen identificeren

  7. Ik kan wel van alles zelf schrijven. Maar Bits of Freedom doet het zelf al prima: https://www.bof.nl/2018/07/02/beveiligingscameras-horen-niet-normaal-te-zijn/

    En hoezo is er geen gevaar voor een hellend vlak en waarom is dat een drogreden? Juist bij (ANPR) camera’s hebben we de afgelopen jaren gezien dat middelen die er eenmaal zijn alleen nog maar meer gebruikt gaan worden.

    De politie houdt hier een register bij van (nuttige, men heeft er een heel specifiek doel mee) camera’s. De meest nuttige camera’s zijn degene die zicht hebben op de openbare ruimte. Arnoud mag de wet die dat verbiedt achterhaald vinden. Ik vind die wet, en het scherp blijven bewaken van privacy, erg belangrijk. Oftewel; De politie beheert een databank van voornamelijk illegale bronnen (ook al mag een partij die illegale bronnen legaal gebruiken). Waar hebben we dat eerder gezien en leidde dat tot verbod van (toegang tot) die databank? Ja. Auteursrecht en veiligheid zijn beide duidelijk belangrijker dan privacy. Kom maar op met die giegeltoets.

    • https://nl.wikipedia.org/wiki/Hellendvlak(drogreden)

      Het probleem met de hellend vlak redenering is dat de suggestie wordt gewekt dat tussendoor niet ingegrepen kan worden. “Als we deze wet gaan negeren, kunnen we net zo goed alle wetten afschaffen, want we gaan ze dan allemaal negeren.” Tegelijkertijd zien we dat we binnen het beleid over wiet een gedoogbeleid hebben. Er wordt dus tot bepaalde limieten niet gehandhaafd op het verbod op wiet. Hoewel dat beleid bepaald niet perfect is, is het hier niet ineens een wetteloos walhalla geworden.

      Ik snap best dat er mensen niet eens zijn dat overal zomaar camera’s worden opgehangen. Ik denk ook dat het niet zomaar zonder meer mag. Echter, ik denk dat de meeste camera’s geen schade doen. Niemand komt nog echt met inhoudelijke argumenten waarom dit wel zou schaden. Wat maakt het uit dat je ergens op beeld staat terwijl je je in de openbare ruimte begeeft? Wat maakt het verschil dat een persoon je wel uit een raam mag zien, maar een camera het niet mag opnemen? Denk je echt dat iemand je gaat bekijken op die beelden? Hoe wordt je nu echt in je privacy aangetast? Met die kanttekening natuurlijk dat deze camera’s staan opgesteld dat alleen de publieke ruimte en/of het privéterrein van de eigenaar van de camera worden gefilmd.

      • Ik ben het volledig met je eens over het hellend vlak maar inhoudelijk is er best wel wat aan te merken op het plaatsen van camera’s. Het is namelijk niet hetzelfde als dat iemand uit het raam kijkt.

        Ten eerste, de beelden van camera’s worden opgeslagen. Dit vormt dus een hard bewijs. Ik kan dus niet meer zeggen dat heb je niet goed gezien, het zal wel iemand anders geweest zijn. Of, nee de buurvrouw kwam alleen voor een kopje suiker en ging na 2 minuten weer weg. Het staat allemaal hard op beeld. Met alleen een ooggetuige die toevallig uit het raam kijkt is dat echt anders.

        Ten tweede, niemand kijkt 24u per dag uit het raam. Dat is fysiek onmogelijk. Dit in tegenstelling tot de camera die dit wel 24/7 kan (en doet). Als ik niet gezien wil worden kan ik dat in de nacht doen of als ik weet dat de nieuwsgierige buurman even boodschappen doen.

        Tot slot, camerabeelden kunnen automatisch verwerkt worden. Met gezichtsherkenning of kenteken herkenning kan je automatisch gevolgd worden. Je zal wel heel veel mensen uit het raam moeten laten kijken wil je dat voor elkaar kunnen krijgen.

        Om reacties voor te zijn die zeggen dat ik toch al alles deel met Facebook of mijn locatie met Google. Daar kan ik zelf voor kiezen en ik kan op elk moment besluiten om mijn telefoon thuis te laten of uit te zetten. Met camera’s heb je die mogelijkheden niet.

        • Slecht beveiligde camera’s daargelaten zal de gemiddelde particulier zijn beelden niet door automatische herkenning halen. Bovendien vind ik dat je de voordeur van de buren niet zomaar mag filmen, dus of jij of iemand anders bij de buurvrouw langsgaat mag alleen worden gefilmd door betreffende buren. Dit mogen zij sowieso, want je mag je voordeur filmen als je daarbij alleen je eigen terrein filmt. Als de buren hun beelden gebruiken voor iets anders dan het beschermen van hun eigendommen/henzelf, door je bijvoorbeeld te confronteren met dingen die je in het geniep doet, moet daartegen opgetreden worden. Echter zitten we in een situatie waar bestelbussen worden opengebroken, tuinhekjes vernield en voordeuren geforceerd, en een deel daarvan mogen we eigenlijk niets tegen doen. Een groot deel van de woningen heeft geen garage, zelfs niet te huur in de buurt. Alleen je voordeur filmen zorgt ervoor dat je van de inbreker alleen het achterhoofd op beeld hebt (als je geen voortuin hebt en een tuinhekje is moeilijk filmen zonder de openbare ruimte te zien. En deze inbrekers en vandalen werken vaak ook nogal in het geniep, of zeggen “je hebt de verkeerde”. Veiligheid gaat niet boven alles, maar ik vind het wel vergaan dat een bestelbus maar een makkelijke prooi moet zijn zodat jij een affaire kunt hebben met de buurvrouw.

          • Moet ik de wiki link van een stropop redenering erbij zoeken?

            Ik zeg nergens dat bestelbusjes maar opengebroken mogen worden zodat ik een affaire kan hebben. Er zijn meer privacy zaken dan alleen een buitenechtelijke relatie. Belangrijker nog, er zijn meer (en effectievere!) maatregelen te nemen tegen het openbreken van busjes en voordeuren. Het beste is natuurlijk gewoon een alarmsysteem. Als je toch een camera wil hebben kan je die camera óók binnen in de hal of in het bestelbusje plaatsen.

            De Nest Hello, heeft al gezichtsherkenning, de beelden van een normale consument worden dus al automatisch verwerkt. Ik heb niet gezocht maar ik neem aan dat er ook al andere camera’s zijn die dit aanbieden.

            • Je mag erbij zoeken wat je wil. Jij geeft aan dat privacy zwaarder weegt en noemt in je voorbeeld de buurvrouw. Ik vind dat veiligheid hier zwaarder weegt en noem de bestelbus. Tegenover elkaar vind ik dat er nog steeds een zwaarder belang is de persoonlijke eigendommen veilig te stellen. Een alarm is niet altijd even praktisch en werkt alleen preventief, niet opsporend. Het is een alternatief maar is niet puur beter (of slechter). Ik mis nog altijd overtuigende redenen waarom de privacy hier zo ontzettend in het geding is. Want dat is het ding. Iemand zegt “Misschien camera” en gelijk is het antwoord “NEE, PRIVACY!” zonder dat er dan nog geduid wordt wat er precies gekrenkt wordt.

              En wat betreft dat type, ik blijf bij wat ik elders al zei, zo’n camera mag best gecontroleerd worden, en ik vind het niet onredelijk om bepaalde camera’s in de ban te doen omdat ze dingen doen die we niet willen. Ik suggereer niet dat alle camera’s altijd mogen. Net als het gedoogbeleid wat betreft wiet mogen daar allerlei voorwaarden aan zitten, of dat nu in een wet zit, of in een gedoogbeleid.

              Ik vind het een relatief kleine overtreding met een schade die nihil is. De voordelen zijn echter weldegelijk duidelijk aanwezig. Ik zie de noodzaak niet om hier streng op te handhaven of het illegale bewijsmateriaal niet te gebruiken.

              • Je pakt één voorbeeldje eruit en maakt daarvan dat ik alleen tegen cameratoezicht ben omdat ik een affaire wil met de buurvrouw waarbij je ook nog suggereert dat ik dat belangrijker zou vinden dan dat er busjes opengebroken zouden worden. Dat is toch écht een stropop en die is net zo min geldig als het hellend vlak…

                En dan nog, ik vind inderdaad dat mijn recht om iets wettelijk toegestaan te doen in principe zwaarder zou moeten wegen dan het voorkomen dat iemand anders iets onwettigs doet.

                Let op, jij vindt dat veiligheid hier zwaarder weegt dan jouw privacy. Ik vind dat mijn privacy zwaarder weegt dan de (schijn)veiligheid. Daarbij duidt ik volgens mij juist wél wat er aan privacy gekrenkt wordt. Maar iemand die privacy minder belangrijk vindt, vindt die redenen uiteraard ook minder belangrijk. Dat betekent niet dat dat voor andere mensen ook zo geldt.

                Ik zie niet in waarom jouw afweging privacy/veiligheid het moet winnen van mijn afweging daarin.

                Er zijn, zoals ik al aangaf, prima alternatieven die geen privacy nadelen hebben (behalve misschien voor kwaadwillenden). Daarnaast, lijkt me een preventief systeem vele malen beter dan een opsporend systeem dat ook nog eens aan alle kanten omzeild kan worden met petjes, bivakmutsen of een simpele sjaal.

                • Het feit dat het register überhaupt bestaat, laat zien dat de camera’s lonen (los van of je het ermee eens bent). De politie gebruikt de beelden en spoort zo overtreders en criminelen op. Het voorbeeld van de inbraak bij de buren van mijn ouders, de inbrekers zijn mede door de beelden gepakt. Dat is anekdotisch bewijs, maar wel bewijs dat laat zien dat het niet nooit iets oplevert.

                  Dat ik de vergelijking trok tussen de buurvrouw en de bestelbus komt omdat het niet concreet wordt. Privacy is een belangrijk goed, maar het wordt haast een triggerwoord. Iemand doet iets, de ander roept iets over privacy, en dus moet de ander wel gelijk hebben, want privacy. Er wordt niet gekeken of de privacy wordt geschonden en hoe dan. Ik krijg heel moeilijk concreet wat hier nu wordt gefilmd dat de privacy krenkt. Het meest concrete was jouw voorbeeld die allemaal een affaire met de buurvrouw suggereerde. Dat is niet één voorbeeld, dat is het enige voorbeeld. Nog los van het feit dat het waarschijnlijk niet eens bekeken wordt, vind ik dat niet een overwegend belang. En alle andere scenario’s die ik kan bedenken zijn nog minder erg. Wat maakt het uit dat je langsfietst op een onbekeken film? “Privacy” is niet een argument op zich. Ik roep ook niet “Veiligheidsgevoel”, vooral omdat ik vind dat over het algemeen de balans tussen privacy en veiligheidsgevoel te veel naar veiligheidsgevoel neigt, en dat die ook nogal eens vals is. In deze vind ik echter dat inhoudelijk veiligheid gediend wordt door wel de camera’s toe te staan, en privacy niet door ze niet toe te staan. Ik mis bij privacy concrete inhoudelijke voorbeelden van enig gewicht. Ik zou graag wat meer inhoudelijke argumenten zien, die verder gaan dan enge buzzwords.

                  En ja, dat is mijn mening. Dat is de essentie van een discussie. Een ander mag daar anders over denken, maar dat betekent niet automatisch dat de ene of de andere mening meer draagkracht heeft. Sterker nog, het is heel erg moeilijk dat te peilen. Verkiezingen dekken de lading niet, referenda hebben een bias voor tegenstanders, peilingen zijn lastig te balanceren en aantallen filmpjes van ruzies zijn niet representatief.

                  • Ik wil privacy omdat ik stomme dingen wil kunnen doen zonder daar op aangesproken te worden. Ik wil dus dronken thuis kunnen komen (lopend!) zonder dat dit op camera’s te zien is. Ik wil een affaire met de buurvrouw kunnen hebben (sorry buuf, het is maar een voorbeeld). Ik wil laat naar bed kunnen zonder dat er elke dag geregistreerd wordt hoe laat mijn lampen uit gaan. Ik wil kunnen liegen dat ik ziek thuis ben terwijl ik eigenlijk op stap ga of in de tuin een boek aan het lezen ben.

                    Nadat ik al die stomme dingen gedaan heb, wil ik kunnen veranderen en géén stomme dingen meer doen zonder dat me dit de rest van m’n leven nagedragen wordt.

                    Daarnaast wil ik dat mijn kinderen veilig over straat kunnen fietsen zonder dat er heel makkelijk bepaald kan worden dat ze op een bepaald stukje elke dag om 8:00 langs komen.

                    Natuurlijk zijn dat geen voorbeelden van enig gewicht maar voor mij telt dat veel zwaarder dan het kunnen pakken van iemand die heeft ingebroken of die een busje heeft opengebroken.

      • Zolang het gaat om een camera die enkel de gegevens opslaat op een apparaat van de betreffende particulier en het voldoende beveiligd is tegen toegang door anderen heb ik er relatief weinig moeite mee. Wel zal het dan nog niet gekoppeld mogen worden aan andere camera’s of gezichtsherkenning/kentekenherkenning. Maar vaak zie je tegenwoordig dat het via “de cloud” gaat en plots is niet meer bekend wie er allemaal bij de beelden kan of waar het wordt opgeslagen. Daarnaast is de beveiliging vaak alles behalve optimaal. Dit zal ook meegenomen moeten worden in de afweging of er redelijkerwijs bezwaren tegen zijn. Al deze zaken kun je niet weten zonder het uit te zoeken een het lijken mij redelijke punten. Het doet ook niet af aan de argumenten om ze op te hangen volgens mij. Want gezichtsherkenning toepassen op enkel de beelden van een verdachte van een concreet misdrijf heb ik geen moeite mee zolang dit door de politie wordt gedaan.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS