Winkelpersoneel van Albert Heijn is binnenkort in nieuwe bedrijfskleding te zien. De maat zou worden bepaald door foto’s in ondergoed. Dat las ik bij NRC (dank, vele tipgevers, ook voor dit gedicht). De foto’s worden – als ik het goed begrijp – door een AI geanalyseerd om zo de best passende maat te weten te komen, en kennelijk heeft niemand in de keten van hoofdkantoor-ontwikkelbedrijf-testgroep-management ergens gezegd “goh, is het eigenlijk niet raar dat we ons personeel verplichten in ondergoed op de foto te gaan”, of zelfs maar “goh wat zou er gebeuren als die foto’s op straat komen straks”. Zelfs de AP ontkwam niet aan de terechte kwalificatie van “bizar”.
Mijn eerste gedachte bij het lezen van dit artikel was natuurlijk, waaróm in vredesnaam kom je op het idee dat je hier een app voor nodig hebt. Het doorgeven van maten voor bedrijfskleding is toch iets dat werknemers al heel wat decennia doen (grapje voor wie in dienst zat: we hebben Te Groot en Te Klein, maar Past Precies is op). Maar her en der lees ik informeel dat een probleem is dat werknemers te grote kleding uitkiezen (dat werkt fijner) terwijl het bedrijf wil dat mensen precies passende kleding dragen (dat staat verzorgder). Dus moet er objectief worden gemeten, en toen was er iemand die zei, kunnen we niet een app dat laten doen met AI.
Voor de volledigheid toch even het juridisch inkoppertje. Het (laten) maken van digitale foto’s van personeel is een verwerking van hun persoonsgegevens, gebeurt dat bij slechts gekleed in ondergoed dan kom je mogelijk zelfs bij bijzondere persoonsgegevens (gezondheid). Daar is een grondslag voor nodig en als werkgever heb je alleen de noodzaak voor het werk of het eigen belang dat boven het privébelang gaat. Nog even los van hoe dit beveiligd is en wat er nog meer met die foto’s gebeurt (ik zie de commerciële waarde van verkoop aan jeugdkledingmakers wel).
Een noodzaak voor het werk zou dan zijn dat mensen correct gekleed moeten gaan en dat dat niet anders vast te stellen is, ondersteund door managersverklaringen dat personeel altijd te ruim gekleed gaat. Ik zou dan zeggen, daar kun je mensen op aanspreken, of desnoods iemand het laten opmeten. Zó veel personeelsleden per filiaal zijn er nou ook weer niet. (Oké, ik weet niet wat vervelender is, een collega met een meetlint of een AI die je ondergoedfoto op een AWS bucket in Amerika opslaat.) Dus nee, die noodzaak zie ik niet. Zeker niet omdat AH zegt, wie echt niet wil die kan gewoon zijn maten doorgeven. Om diezelfde reden krijg je de eigen noodzaak gewoon niet rond.
De belangrijkste vraag voor mij is, hoe had men gedacht dat dit het gestelde probleem zou oplossen? Voor zover ik weet heeft men alleen S, M, L en XL. Dus dan kan zo’n AI wel heel gedetailleerd taillematen met afwijkende mouwen, extra lange achterkant en strak kraagje aanraden, maar dan krijg je alsnog gewoon een L. Nee, dit geeft meer vragen dan antwoorden.
Arnoud
Zijn er technische manieren denkbaar waarbij het geautomatiseerd bepalen van kledingmaten wel mogelijk is? Stel je bijvoorbeeld voor dat AH een serie reizende ‘pashokjes’ bezit, waarin in silouet foto’s genomen worden, waarbij het hoofd er geautomatiseerd afgeknipt wordt voordat de beelden verder verwerkt worden. Combineer dit met bedrijfskleding die echt ‘op maat’ gemaakt wordt (dus unieke combinaties van borstomvang, buikomvang, arm- en beenlengte, enzovoort, en het lijkt me dat er een redelijke case is?
Hoe efficiënt is dit als je ziet hoeveel mensen bij de gemiddelde AH werken (Ik schat ergens rond de 80 man) op verschillende tijden en dagen in +/- 1000 winkels , dat is best een hele operatie dan.
Veel efficiënter, goedkoper, en ethisch verantwoord lijkt het me om personeel zelf die maten door te laten geven.
Maar wat heb je eraan om van anonieme personen de maten te weten zodat je voor hen passende kleding kunt maken? Als je vervolgens de perfect passende kleding niet bij de juiste persoon terecht kunt laten komen, omdat ze anoniem zijn…
Fraai gedicht. Inderdaad merkwaardig dat niemand hier iets over geroepen heeft. Wellicht werknemers of ZZPers die uit ervaring weten dat gewoon doen wat de baas vraagt het minste gezeur oplevert.
Hoi Arnoud,
Dat de foto’s in ondergoed gevoelig zijn behoeft geen tekst en uitleg. Ik weet echter niet zeker of ik je redenering kan volgen dat het tevens gegevens betreffende de gezondheid zijn. (doel & context)
Daar wordt de conclusie natuurlijk niet anders van.
Helemaal mee eens, die stap wordt iets te snel genomen. Dat zou betekenen dat de Wehkamp gids ook bijzondere persoonsgegevens verwerkt vanwege het tonen van personen in ondergoed/badkleding. Volgens mij moet er net iets meer aan de hand zijn. Ik vind het ook niet terug in de AVG (overweging 35 en de definitie in art. 4.15 is denk ik niet zo breed bedoeld: „gegevens over gezondheid”: persoonsgegevens die verband houden met de fysieke of mentale gezondheid van een natuurlijke persoon, waaronder gegevens over verleende gezondheidsdiensten waarmee informatie over zijn gezond heidstoestand wordt gegeven)
Het gezondheidspunt zit hem in het feit, dat op een foto te zien is, of iemand mogelijk over/ondergewicht heeft, vreemde verkleuringen op de huid, verwondingen enz. Dat kan invloed hebben op iemands gezondheid en dus hoort dat niet bij een werkgever te komen/
Het punt van John over afbeeldingen in de Wehkamp is, dit zijn professionele foto’s van geselecteerde modellen. Eventueel bewerkt met Photoshop c.s., dus niet helemaal de ware afbeelding.
Wat Jef zegt. Ik schreef het omdat ik las over een werknemer met stoma.
Maar is het voldoende dat het bij een klein percentage mogelijk is dat er medische info afleidbaar is uit gewone persoonsgegevens, om al die gewone persoonsgegevens te classificeren als bijzondere persoonsgegevens? Dat lijkt me wat ver gaan.
Bijzondere persoonsgegevens zijn gegevens over iemands: ras of etnische afkomst; politieke opvattingen; godsdienst of levensovertuiging; lidmaatschap van een vakbond; genetische of biometrische gegevens met oog op unieke identificatie; gezondheid; seksuele leven; strafrechtelijk verleden. Een organisatie mag geen bijzondere persoonsgegevens gebruiken, tenzij daarvoor in de wet een uitzondering is.
https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/nl/over-privacy/persoonsgegevens/wat-zijn-persoonsgegevens
Ras, Gezondheid, Religie en wellicht littekens kun je uit de foto’s halen. Dat dat maar een subset van de hele verzameling is maakt niet uit. Je bent bijzondere persoonsgegevens aan het verwerken met je app ook al is het niet elke keer.
De werkelijkheid ligt genuanceerder dan je post. Bewakingsbeelden, maar ook foto’s in het algemeen zouden door uw benadering worden aangemerkt als het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Dat is simpelweg niet waar.
Dat zou ook tot zeer onpraktische en onwerkbare resultaten leiden.
Over het algemeen wordt in de jurisprudentie uitgegaan van het ‘doelgerichte benadering’ achter de verwerking. Zo zijn camerabeelden in een ziekenhuis niet aan te merken als ‘bijzondere persoonsgegevens’, en ook een vakantie foto van iemand die passant zijn hand in het gips heeft, is in principe niet direct de verwerking van een bijzonder persoonsgegeven. Een pasfoto kan dan weer wel een bijzonder persoonsgegeven zijn.
Uit een iets wat gedateerde rapportage, maar nog steeds relevant. Om te bepalen of iets een ‘bijzonder persoonsgegevens is’, kan men de volgende criteria handhaven:
de verwerking van die bijzondere persoonsgegevens onvermijdelijk is bij die verwerking.
Afgaande op voorstaande denk ik niet snel dat er sprake zal zijn van ‘bijzondere persoonsgegevens’. De conclusie van je stuk wordt er echter niet anders van. De jurisprudentie is echter wat wisselvallig.
Discussie is mogelijk op het laatste punt, de onvermijdelijkheid. Ik weet echter niet wat er binnen de ‘app’ gebeurt.
Speelt ook niet een rol dit hele verhaal dat een medewerker dit moeilijk kan weigeren als het al “vrijwillig” werd genoemd, dus met een “toestemming“, maar dat is volgens mij in een arbeidsrelatie problematisch, en zeker als je het hebt over minderjarige werknemers. (Even afgezien van dat er signalen waren dat er ook managers waren die het verplicht hadden gesteld)
Goh, lastige. Enerzijds weet ik dat mijn tienerkinderen zich hier ongemakkelijk bij zouden voelen als ze bij AH zouden werken, en anderszijds zeg ik: wat is het probleem?
Als de beveiliging goed is (foto’s definitief vernietigen zodra maten bepaald zijn, dus binnen enkele seconden), is dit dan niet veel meer een preutsheidsissue dan een AVG issue?
We staan bij de dokter en in de kleedkamer van de sportclub ook in ondergoed, en we lopen op het strand rond met soms nog minder bedekking dan normaal ondergoed. What’s the big deal als een machine je in ondergoed ‘ziet’ om je maat te bepalen en je daarna weer vergeet?
Als je je daar ongemakkelijk bij voelt dan heb je aanvullende training/opvoeding nodig want dan ben je geestelijk nog niet rijp voor een normaal leven in een normale maatschappij [Dat is wat kort door de bocht, maar ik neig wel die kant op]
Machine? Er is geen machine. Er is een app, en het enige dat je weet is dat je baas naar de foto’s kujkt op een of andere manier. Er is geen privacyverklaring in duidelijke taal immers.
Ik geloof meteen dat AH het niet AVG-conform geimplementeerd heeft. Maar dat kon (en kan in theorie nog steeds, maar het draagvlak is weg) gecorrigeerd worden.
En ik geloof ook meteen dat AH nogal onhandig gecommuniceerd heeft.
Een telefoon met een app is ook een machine. Ik kreeg de indruk uit het bericht dat de AI niet in de app zit, maar ergens centraal. Maar zo’n krachttoer kan het zelfs dan niet zijn om dit concept zo te implementeren dat het AVG conform is.
Ik zie dus met het principe zelf (bepaling van de maat van bedrijfskleding op basis van een foto in ondergoed) niet veel mis onder de AVG, maar wel mbt de acceptatie gegeven de huidige tijdsgeest.
Van Dale verklaart:
Dus ja, een telefoon met daarop een app is wel degelijk een machine.
[Off topic]
Welke arbeid verricht een telefoon? Welke kracht oefent een telefoon uit en over welke afstand?
De berichtgeving heeft het niet over een privacyverklaring. Daarbij zegt men wel dat een machine de beelden verwerkt, maar is dat ook zo? Is het daadwerkelijk een omgeving waar niemand bij kan? Dat geloof ik namelijk niet, en is de kern van het hele issue.
Dat iemand zich uitkleedt bij de dokter, of op het strand in een klein broekje/topje/niets rondloopt is iets heel anders dan een foto naar je werkgever moeten sturen waar je in je onderbroek op staat, in een digitale omgeving waar geen hond inzicht in heeft. Wat je met je lichaam doet is aan jou, en alleen jij zou de macht moeten hebben om daarover te bepalen. Dat is geen kwestie van preutsheid, maar gewoon van gezond verstand.
‘een digitale omgeving waar geen hond inzicht in heeft’
Daar zit inderdaad de kern van het probleem.
Voor de rest: ‘Wat je met je lichaam doet is aan jou, en alleen jij zou de macht moeten hebben om daarover te bepalen’.
Niet eens. Het is normaal (en maatschappelijk zelfs wenselijk) dat mensen een geringe inbreuk op de beschikkingsmacht over hun lichaam accepteren. Denk aan handen geven/kussen als begroeting, ongewenst tegen iemand aan staan in een drukke omgeving (openbaar vervoer bijvoorbeeld). Al iedereen stijf aan een 100% beschikkingsmacht van alles wat met zijn lichaam te maken heeft vasthoudt, kan een samenleving niet werken.
Een foto in ondergoed, die meteen vernietigd wordt zodra de AI de maten bepaald heeft, what’s the big deal? Als je dat al een probleem vindt, waarom dan niet meteen ook protesteren tegen foto’s met alle kleren aan? Ook bij ondergoed zijn immers de gevoelige delen bedekt, dus wat is het verschil?
Zoals Arnoud al aangeeft: Of heb je liever een collega met een meetlint die jou eens even zal opmeten?
Ik ben het niet echt eens met je voorbeelden.
Op geen enkele wijze als ‘intiem’ aan te duiden en daarom eigenlijk nooit een probleem (tenzij bepaalde religie….). Wel intiem, daarom altijd een keuze en altijd geaccepteerd indien geweigerd vind ik erg onpersoonlijk, over het algemeen ook niet-intiem (schoudercontact), en in het meestal zitten er kledingstukken tussen dus meestal geen probleem. Als het wel een probleem is wordt dat altijd opgelost door even iets anders te gaan staan.In ondergoed op de foto om een kledingmaat te bepalen is bijna naakt: veel mensen geven zich nimmer op die wijze bloot (ook niet op het strand zoals je eerder schreef, veel moslima’s bijvoorbeeld), zijn onzeker over hun lichaam, hebben ervaring met aanranding of verkrachting (helaas bizar veel vrouwen…) en die ga je dan lekker verplichten om zich even uit te kleden voor een foto, willen niet dat je hun dikke buik ziet, of littekens, of stoma, of tatoeage of bepaald kettinkje wat je uit principe nooit afdoet maar altijd onder je kleding draagt, etc….
Los nog van het feit dat we er allemaal zo hameren op Internet: nooit een foto uit handen geven waarvan je niet zou willen dat de hele wereld hem mogelijk zou kunnen zien. En dan dit… Werkelijk alles aan dit plan schreeuwt “wie was er zo stom om te denken dat dit wel zou kunnen”, terwijl het zo makkelijk is om het gewoon met gezond verstand op te lossen.
Het gaat erom dat alle dingen die ik noemde inbreuken zijn op ‘100% controle over wat er mag met je lichaam’. Welke dingen dat precies zijn, en of jij, of ik, bepaalde dingen daarvan wel of niet ‘intiem’ vinden is niet zo belangrijk.
Die acceptabele inbreuken zijn namelijk sociaal-cultureel bepaald, en daarmee per definitie in objectieve zin willekeurig. Het feit dat bepaalde activiteiten door een grote groep als acceptabel of niet acceptabel bekeken wordt is interessant, maar wordt daarmee geen universele waarheid. (in Finland, bijvoorbeeld, is het normaal om met je collega’s naar de sauna te gaan, heb ik gehoord)
Mijn punt blijft dat er in iedere samenleving afwijkingen nodig zijn van het 100% controle beginsel, en dat hoever we mogen/kunnen afwijken een kwestie is van persoonlijke voorkeur (gekleurd door al je eerdere levenservaringen).
Mijn punt blijft ook dat AH dit AVG-juridisch best rond had kunnen krijgen (met name door onmiddelijke verwijdering van de foto na analyse door de AI) en dat de bezwaren die er dan nog zouden zijn vooral niet-AVG bezwaren zijn (en zelfs mogelijk niet juridisch, maar maatschappelijk)
Je punt dat je nooit 100% controle kunt houden deel ik, maar om dat argument te gebruiken om de hier beschreven fotosessie dan maar toelaatbaar te achten gaat me veel te ver aangezien die foto van een totaal andere, onvergelijkbare, orde is.
Arnoud gaf daarnaast aan de boel niet onder AVG rond te krijgen vanwege het ontbreken van noodzaak (het maatprobleem is op diverse andere manieren makkelijk te regelen, gemak voor de werkgever is geen noodzaak…), hoe zou je dat punt dan oplossen?
Dat Arnoud het niet rond krijgt onder de AVG ligt aan de klungelige uitvoering door AH, niet aan het feit dat het principe niet rond te krijgen is.
Als AH 15 of 20 verschillende mogelijke maten zou aanbieden, en als AH niet de mogelijkheid zou geven om, als je niet op de foto wilt, gewoon je maten op te geven, en als AH netjes met de data zouden omgaan, dan zouden de zaken heel anders gelegen kunnen hebben. Tenminste, zo interpreteer de blog van Arnoud, maar ik kan het mis hebben.
In principe krijg je het misschien wel rond, met je AI machine die de foto gelijk vernietigd na het bepalen van de maten.
Maar je moet dat ook uit kunnen leggen aan mensen voor wie het verschil tussen pindakaas en appelstroop al een serieuze intellectuele uitdaging is.
Laat staan het verschil tussen de cloud en je mobiel.
Er zit veel scholierenwerk bij, die vakkenvuller of dat kassameisje kan over X jaar zomaar de chirurg zijn die de bejaarde Steven van een nieuwe kunstknie voorziet.
Wordt er eigenlijk wel een foto gemaakt en verstuurd of produceert die app via de camera een set afmetingen die vervolgens worden doorgestuurd?
Mag je nog wel een fotomodel in ondergoed fotograferen? 🙂