Limburgers verliezen rechtszaak tegen komst van nieuwe 5G-zendmast

| AE 13185 | Ondernemingsvrijheid | 32 reacties

Inwoners van het Limburgse Simpelveld wilden de komst van een nieuwe 5G-zendmast van KPN tegenhouden, maar die vordering is begin februari afgewezen. Dat meldde Nu.nl. De eisers zijn bang dat activisten de mast in brand zullen steken en vrezen voor hun gezondheid. De rechtbank Limburg ziet onvoldoende bewijs voor de gestelde onrechtmatige hinder, los van dat de mast er conform bestemmingsplan en vergunning is neergezet. Ook hebben de eisers hun gezondheidszorgen met betrekking tot de straling niet aannemelijk kunnen maken.

Discussies over 5G zendmasten zijn ook in de juridische wereld geen onbekende. Eigenlijk al sinds de eerste GSM masten opdoken, zijn er mensen die daar met allerlei argumenten bezwaar tegen maken. En sinds een jaar of zo ze ook in brand steken, maar we hebben het nu dus over de juridische protesten.

Normaal is de procedure dat een exploitant (zoals hier KPN) een vergunning aanvraagt, en dat in die procedure de gemeente belanghebbenden hun verhaal laat doen. Dat was hier ook gebeurd, zij het dat er nog een bezwaarprocedure liep. Maar de eisende bewoner had zó veel last van de geplande mast, dat deze naar de gewone rechter stapt. Dat kan, maar is een tikje niet de bedoeling omdat je eigenlijk dezelfde argumenten in een tweede procedure nog een keer gaat doen.

Het haakje van de eiser was de onrechtmatige overlast, wie de Rijdende Rechter dan wel Mr Visser kijkt knikt nu instemmend en met plezier terugdenkend aan de vele ruzies over vallend blad, slechte afwateringen en dergelijke. In dit geval ging het in eerste instantie om het uitzicht, een mast van 40 meter hoog op 5 meter van je perceel.

Daarnaast stellen eisers dat zij geconfronteerd zullen worden met permanent gesuis, gezoem en piep- en fluittonen als gevolg van wind die langs de mast waait. Dat die geluiden ontstaan bij zendmasten is volgens eisers een feit van algemene bekendheid. Verder zal de mast volgens eisers leiden tot lichthinder. Door de hoogte van 40 m en de geringe afstand tot hun perceel van 5 m, zal de mast zonlicht van hun perceel wegnemen en zal de mast daar schaduw op werpen.
Die geluidsoverlast was ook nieuw voor mij. Het blijkt te komen door oudere constructies met holle buizen, waar de wind dan doorheen kan blazen met dergelijke geluiden als gevolg. (KPN zei dit nooit gehoord te hebben, op vele vage forums lees ik er het nodige over.) Maar het is natuurlijk speculatief, zeker na de uitleg van KPN dat de nieuwe constructie geen holle buizen zal gebruiken en dus niet vatbaar is voor dit al dan niet bestaande windfenomeen.
Gelet op het silhouet van de naar boven smaller wordende mast (aan de voet circa drie meter breed volgens de tekening in bijlage 4 van productie 7 van eisers) en de positie van de mast ten opzichte van het perceel van eisers (ten zuidwesten daarvan) en te midden van, dan wel naast, een rij beukenbomen, acht de voorzieningenrechter het niet aannemelijk dat de mast zal leiden tot een dusdanige vermindering van zonlicht in omvang en duur, of een zodanige toename in omvang en duur van schaduw op het perceel van eisers, dat zulks hinder oplevert die als onrechtmatig kan worden gekwalificeerd.
En dan komen we bij de grootste pijn, de gezondheidsschade. Eisers beroepen zich op de inhoud van het Kernadvies van de Commissie Elektromagnetische velden (hierna: de Commissie) van de Gezondheidsraad, getiteld “5G en gezondheid” (nr. 2020/16). Dit rapport wordt vaak aangehaald in deze discussies, onder meer omdat het zou zeggen dat de gezondheidsrisico’s nog niet bekend zijn maar de impact aanzienlijk als de risico’s zich manifesteren.

De rechter gaat daar niet in mee. Het rapport zegt immers

De raad kan geen antwoord geven op de vraag of blootstelling aan 5G-frequenties daadwerkelijk gezondheidsrisico’s oplevert. Dat komt doordat niet bekend is bij welke mate van blootstelling effecten kunnen optreden en ook niet hoe hoog de blootstelling van mensen zal zijn na ingebruikname van de 5G-systemen.
Omdat de lagere frequentiebanden voor 5G (tot 3,5 GHz) al jaren in gebruik zijn voor telecomtoepassingen, wifi en rader, zonder dat dit heeft geleid tot bewezen gezondheidsschade, ziet de Commissie geen reden om het gebruik van deze frequentiebanden te stoppen of te beperken. Los daarvan: KPN heeft alleen een vergunning voor de 700 MHz-frequentieband, en mag dus niet uitzenden op de 3,5 GHz of de nog veel vaker betwiste 26 GHz band. Daarbij komt dat de mast veel hoger is (40 meter) dan de reeds in de buurt aanwezige gsm mast (22 meter).

Alles bij elkaar ziet de rechtbank geen onrechtmatige hinder van de voorgenomen 5G zendmast. Ook was de plaatsing van de mast voorzienbaar, onder meer omdat er dus al een gewone gsm mast staat. Schade in de vorm van gedaalde marktwaarde van je huis komt dan ook niet voor vergoeding in aanmerking.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. en dat in die procedure de gemeente belanghebbenden hun verhaal laat doen.

    Ik snap het ergens wel; die inspraakprocedures zijn toch bijna altijd niet meer dan een formele stap die gezet moet worden in het proces om het label “zorgvuldig uitgevoerd” te krijgen. “Er was mogelijkheid tot inspraak” en “De belangen van omwonenden zijn meegewogen” heet het dan, maar in de praktijk leidt het nooit tot een verandering van beleid.

  2. Sowieso een raadsel hoe radiostraling met golflengten van decimeters schadelijk kan zijn, als infraroodstraling, met veel kortere golflengte, in de orde van micro- of nanometers, dat kennelijk niet is. Met zichtbaar en uv zonlicht op de blote huid moet je zoals bekend wel voorzichtig zijn. Naarmate de frequentie hoger is en de golflengte dus korter, is er meer kans op schade. Röntgenstraling en kosmische straling zijn wel echt gevaarlijk, maar van een totaal andere orde.

    De critici van 5G en soortgelijke radiostraling weten waarschijnlijk niet eens dat infrarood en licht precies hetzelfde is, alleen kortgolviger. Klagend over de 5G-straling doen ze ’s avonds wel gewoon het licht aan, met ongeveer hetzelfde vermogen. En elk lichaam van een zekere temperatuur straalt voortdurend infrarood uit.

    • Tja, er zijn mensen die beweren ziek te worden van magnetische velden. Meerdere onderzoeken hebben hier geen bewijs voor gevonden. Daarentegen is er wel bewijs dat als ze niet weten dat er elektriciteitsleidingen lopen ze niet ziek worden tot ze er achter komen. Compleet psychosomatisch, maar de personen in kwestie zijn van het type stront eigenwijs en eisen dus dat iedereen zich aan hun waanbeelden aanpast, in plaats van dat ze een psycholoog zoeken voor de hulp die ze werkelijk nodig hebben.

      Die mensen zijn dus onwetenschappelijk gezegd gewoon ‘zo gek als een deur’ en worden daar fysiek ook daadwerkelijk ziek door…

      Kijk je dan werkelijk nog raar op dat er mensen zijn die denken dat ze ziek worden van 5G masten? En denk je echt dat uitleggen dat de straling van die masten niet wezenlijk verschilt van licht, anders dan de golflengte ze opeens rationeel maakt?

      Het enige waar ik mij nog aan stoor is dat gemeenten soms daadwerkelijk aandacht geven aan deze mensen en hun onzin claims ipv ze gewoon te zeggen zoek maar een psycholoog, wij verspillen hier geen tijd en/of geld aan.

      Gelukkig zijn de rechters in deze zaak wel bij hun volledige verstand en hebben de claims juist op waarde weten te beoordelen.

      • Elektromagnetische straling in het radiogebied kan bij hoge veldsterktes leiden tot gezondheidsschade, denk maar aan de poedel in de magnetron. Ik raad iedereen af om te knuffelen met antennes waar hoogvermogen zenders aan hangen, maar op een paar meter afstand van een GSM zendmast is de vermogensdichtheid zo laag dat je geen schade meer oploopt. Het is veel gevaarlijker om een GSM toestel aan je oor te houden!

        • Dan heb je het over heel specifieke zaken: Die poedel overleeft het niet omdat er een zeer sterk electromagnetisch veld water moleculen laten trillen, waardoor de energie in warmte wordt omgezet. Overigens is de frequentie van dat ding ca 2.45GHz, de reden dat een slecht afgeschermde microwave WiFi ontvangst in zijn omgeving kan verstoren.

          Het geeft ook het verschil in vermogen aan tussen een WiFi signaal en een magnetron, niemand is levend gekookt door een actieve WiFi router in zijn huis.

          Let ook op dat het vermogen dramatisch afneemt met de afstand tot de bron van de micro waves: op ca 50cm afstand is de veldsterkte afgenomen tot nog maar ca. 1% van de sterkte direct bij de bron! Wat denk je dat een 5G mast op een paar meter doet?

          Feit blijft dat die onzin verspreid wordt door onbenullen met geen enkel verstand van natuurkunde.

      • Het is moeilijk om sommige mensen, het soort dat al rokend en bier drinkend staat te klagen over straling op SBS6, serieus te nemen, maar er zijn wel daadwerkelijk aanwijzingen dat er mogelijk gevaar verbonden is aan 5G. Gevaren die, denk ik, wel serieus genomen moeten worden en diepgaand onafhankelijk onderzocht moeten worden omdat de impact als het waar mocht zijn potentieel enorm is als 5G overal wordt uitgerold. De gevaren zijn kort samengevat van het soort “verhoogd risico op kanker”, “schade aan ogen en teelballen (de straling dringt niet meer dan enkel milimeters door, maar dat maakt deze organen dus wel kwetsbaar)”, schade aan DNA, melanoma, en neurologische schade. Er zijn honderden experts die waarschuwen dat de huidige normstelling verouderd is en aangescherpt moet worden, en dat de effecten van de nieuwe technieken in 5G antennes (MIMO en gerichte antennes) onderzocht moeten worden.

        De techniek is nog niet lang genoeg in gebruik om met hoge zekerheid dingen te kunnen uitsluiten, maar evident onschadelijk is het zeker niet. Wat links: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7405337/ https://ec.europa.eu/research-and-innovation/en/horizon-magazine/5g-bad-your-health-its-complicated-say-researchers https://blogs.scientificamerican.com/observations/we-have-no-reason-to-believe-5g-is-safe/

        • Gregorius, kun je me vertellen wat gevaarlijker is voor je gezondheid (en waarom):

          a) een GSM mast op een paar meter van he achtertuin (afstand tot antennes ~20 meter,

          b) met een GSM toestel aan je oor of in je broekzak lopen.

          Mijn inschatting is dat de elektromagnetische veldsterkte van je eigen mobieltje groter is dan die van een GSM mast op redelijke afstand. Daarmee zou het eigen toestel een groter gevaar zijn.

          • Het was b), maar 5G is sterkere straling en ook gericht, dus met 5G waarschijnlijk a): Iedereen die vlakbij zo’n toren woont onderhevig aan straling sterker als urenlang bellen met de telefoon. Partijen die nu zeggen dat 5G prima is, waren stil toen men opperde dat mobieltje hersentumor of onvruchtbaarheid tot gevolg had. Nu neemt men dat maar voor waar aan.

          • Nee, dat kan ik niet, daar ga ik me niet aan wagen. Ik ben geen expert op het gebied van de effecten van die straling op menselijk weefsel, of de verschillen tussen langdurige blootstelling van een krachtiger bron op grotere afstand en een minder krachtige bron tegen je lichaam aan. Je hebt het over een inschatting maken, dus mijn sterke vermoeden is dat je zelf ook geen expert bent op dit gebied, of niet over voldoende data beschikt om met zekerheid een conclusie te trekken. Het staat je vrij zelf die inschatting te maken, maar met inschattingen komen we er niet. Het probleem is nu juist dat gebrek aan voldoende gegevens.

            Ik heb ook helemaal niet beweerd dat het evident schadelijk is, ook niet dat het evident onschadelijk is. Wat ik zei komt neer op “Er zijn ter zake kundige experts (zie de links) die goede en onderbouwde redenen hebben om de effecten van de nieuwe technologieen beter te willen onderzoeken”. Die onderzoeken zijn er nog niet, of te kleinschalig, om de simpele reden dat de gebruikte technieken nog nieuw zijn. Gezien de te verwachten schaal waarop die nieuwe technologie zal worden uitgerold en de hoeveelheid mensen die er mee in contact zullen komen lijkt het me een goed idee om die onderzoeken uit te voeren, door een onafhankelijk instituut. Wat ik eerlijk gezegd niet goed begrijp is de weerstand die ik vaak tegenkom als ik dit standpunt (onderzoek door een onafhankelijk instituut) uit, altijd door mensen die geen expert op dit gebied zijn. Alsof oproepen tot onafhankelijk, objectief onderzoek na waarschuwingen door mensen die wel expertise op het juiste gebied hebben je gelijk in het kamp plaaten van knetterleipe brandstichtende aanhangers van samenzweringstheorieen.

  3. Ik vermoed sterk dat 5G-straling schadelijk is aan biologisch leven. Je wordt echter al snel als gekkie aangemerkt. Mede daarom is mijn geloof in deze positie sterker: waarom zou je complotten nodig hebben om een positie aan te vallen? Je zou toch gemakkelijk bewijs kunnen leveren dat 5G gezond en wel is?

    Probleem is dat dit bewijs dan ook niet bestaat. Er is wel een kleine instelling met bevooroordeelde wetenschappers die de normen hebben opgeschaald zodat 5G erin zou passen, maar dat is slechts bewijs dat commerciele belangen voor gezondsheidsbelangen gaan.

    Zoek voor de grap eens wat artikelen op over de wetenschap achter 5G straling en de studies met muizen. De bezorgden worden weggezet als brandstichters, en sommige artikelen sluiten af, dat mocht 5G schadelijk zijn, het zorgt tenminste voor sneller Youtube streamen en economische vooruitgang. Ja, lekker wetenschappelijk bezig…

    De raad kan geen antwoord geven op de vraag of blootstelling aan 5G-frequenties daadwerkelijk gezondheidsrisico’s oplevert

    Dan ben je dus klaar. Want de raad kan ook geen antwoord geven of 5G niet schadelijk is. Echter, wordt het paard achter de koets gespannen en moet je zelf aannemelijk maken wat grote belangen al jaren proberen te onderdrukken.

    • Ik vermoed sterk dat 5G-straling schadelijk is aan biologisch leven. Je wordt echter al snel als gekkie aangemerkt. Mede daarom is mijn geloof in deze positie sterker: waarom zou je complotten nodig hebben om een positie aan te vallen? Je zou toch gemakkelijk bewijs kunnen leveren dat 5G gezond en wel is?

      Nee dus.

      Hoeveel onderzoek je ook doet, elke keer als je als uitkomst vindt ‘ik zie geen effect’, kan er iemand komen die zegt ‘je hebt niet lang genoeg gemeten’ of ‘je hebt het verkeerde gemeten’ of ‘je fraudeert en iemand anders moet het nog eens meten’.

      Je kunt niet bewijzen dat er geen effect is. Dat is fundamenteel onmogelijk.

      Het is juist andersom: als er een negatief effect is, dan zou juist dat gemakkelijk aan te tonen moeten zijn.

      • Je kan beide stellingen negatief of positief maken.

        5G is gezond voor biologisch leven. 5G is niet gezond voor biologisch leven. 5G is schadelijk voor biologisch leven. 5G is niet schadelijk voor biologisch leven.

        De kern is: men weet het niet, men kan het nog niet weten. Waarschijnlijker is het schadelijk, net als voor de muizen, maar doe daar maar eens onderzoek naar als burger, zonder funding van telecombedrijven, lukt je niet.

        Straling commissie moest bijschalen omdat 5G onder WHO regels te sterke straling was, en de temperatuurstijging van het brein tijdens bellen hoger was dan ooit voorheen gezien.

        Als ik zeg: De aarde is plat. En jij komt niet met tegenbewijs, omdat dit er nog niet is, maar in plaats daarvan ga je mij wegzetten als complotgekkie, dan ben ik gesterkt in mijn positie. Kun je wel gaan klagen over de wetenschappelijke methode, maar daar heeft iedereen, ik inclusief, last van.

        Uiteindelijk wil jij die toren in mijn achtertuin plaatsen. Dan dus jij verantwoordelijk om aan te tonen dat dit gezond / niet schadelijk zou zijn. Zelf geen bewijs hebben, maar om bewijs van schade vragen is de omgekeerde wereld.

      • Hoeveel onderzoek je ook doet, elke keer als je als uitkomst vindt ‘ik zie geen effect’, kan er iemand komen die zegt ‘je hebt niet lang genoeg gemeten’ of ‘je hebt het verkeerde gemeten’ of ‘je fraudeert en iemand anders moet het nog eens meten’.

        En dit is ook niet altijd waar. 5G gaat om miljardenbelangen. Al die miljarden willen dat 5G doorgaat. Mensen die er tegen zijn wonen vaak onder een hoogspanningsmast in een middenklassewoning en komen net rond, enige bewijs is die rare penetrante lucht (vergelijk opwarming van brein met gerichte straling) die “toch echt niet gezond kan zijn toch?!”. De belasting die ze betalen wordt na 10 jaar ingezet voor een RIVM onderzoek dat tegengas kan geven. Soms kan dat dan hard gaan:

        De omwonenden van de DuPont-fabriek in Dordrecht zijn waarschijnlijk decennialang blootgesteld aan de giftige stof PFOA. Dat blijkt uit onderzoek van de RIVM, dat vandaag officieel naar buiten komt.

        Het chemiebedrijf produceerde teflon, dit wordt onder meer gebruikt voor antiaanbaklagen in pannen. Van 1970 tot 2012 werd hiervoor PFOA gebruikt, dit bestanddeel staat inmiddels bekend als een kankerverwekkende, zeer gevaarlijke stof en is verboden.

        In 2011 nog kon DuPont zich verdedigen door te stellen: Onjuist! Er is GEEN bewijs dat teflonpannen kanker zouden veroorzaken. En dat is hetzelfde liedje met 5G slechts 10 jaar later: er is op moment geen bewijs voor schade! Hadden we maar gevraagd voor enig bewijs voor gezondheid en veiligheid. Dat was er namelijk ook niet echt… en de wetenschappers op DuPont loonlijst zochten ook niet echt hard.

        • Thorvald, ik moet er op wijzen dat we al millennia lang blootgesteld worden aan een natuurlijke stralingsbron die zo’n 1.35 kW/m² levert. En we leven nog steeds (dankzij die stralingsbron zeggen velen). Er zijn professionals, met name Australische artsen die zeggen dat we ons slechts met mate moeten blootstellen aan deze bron, maar desondanks blijven mensen (ook Australiërs) massaal zonnebakken.

          Als we de vermogens die van een GSM zendmast komen vergelijken met wat de zon ons levert dan moet je heel dicht (op centimeters afstand) bij een antenne staan om een vergelijkbare vermogensdichtheid te halen. En we weten dan zonlicht (met mate) goed voor ons is.

          • Het is dan ook met mate. De proefratten worden urenlang blootgesteld aan 5G straling, en dan kun je zeggen: bij normaal gebruik, zeg, 4 uur per dag, is het schadelijk binnen de normen. Dat je als mens in een flat woont waar alle mogelijke buren bij elkaar 30 uur per dag bellen daar kijken wetenschappers nog niet naar, die ratten zitten wel keurig in 1 doos.

            Waarom 5G gerichte straling? Omdat je zulke hoge straling niet uniform kunt uitzenden zonder bewijsbare schade aan biologisch leven. Even bellen is dus als even de magnetron aanzetten op defrost. Maar dan met je hoofd erin.

            Als wetenschappers aan konden tonen dat 5G gelijk staat aan 4 uur zon per dag, dan had men dat wel aan de grote klok gehangen als bewijs voor veiligheid. Daar wordt men immers voor betaald. En je houdt pas een goede baan, als je aan kunt tonen dat sigarenrook best kan qua gezondheid, mits de proefaap matigt. Die proefaap zijn wij dan.

            • 5G heeft gerichte straling omdat de signaal sterkte zeer snel afneem en elk object tussen jou en de zendmast extreem veel verlies geeft. Als je dan ongericht wil zenden moet je inderdaad een hele sterke omni directionele zender neer zetten. Maar waarom zou je als je met veel minder vermogen dezelfde signaal kwaliteit kan bereiken?

              Jij maakt hier nu allemaal claims die nergens onderbouwd zijn.

              Daarnaast geef je blijk geen enkel verstand van wetenschap te hebben door te stellen dat men de afwezigheid van iets moet bewijzen. Je gaat zelfs zover de negatief geformuleerd stellingen als equivalent neer te zetten aan de positief gestelde. Dan ben je wat mij betreft af en mag je inderdaad op de stapel wappies: ‘Zij die niet weten waar ze het over hebben, maar denken dat ze er verstand van hebben. Zij die hun onkunde net zo belangrijk vinden als een ander zijn kunde.’

  4. 5G heeft gerichte straling omdat de signaal sterkte zeer snel afneem

    Nee, dit signaalsterkteverlies was er ook voor 4G. Niet de reden voor gerichte straling. De reden: gerichte straling enige manier om binnen de perken te blijven.

    en elk object tussen jou en de zendmast extreem veel verlies geeft.

    Zoals het hoofd van de buren.

    Maar waarom zou je als je met veel minder vermogen dezelfde signaal kwaliteit kan bereiken?

    Meer vermogen! Meer kwaliteit.

    Jij maakt hier nu allemaal claims die nergens onderbouwd zijn.

    Tuurlijk wel onderbouwd, ik zuig dat niet uit mijn grote duim. Verwar je wetenschap met academia, dan eis je misschien claims in peer-gereviewde papers, maar die zijn er ook hoor. Dit kun je echt alleen zeggen als je zelf niet verder hebt gekeken dan een npro-5G Nu artikel.

    Daarnaast geef je blijk geen enkel verstand van wetenschap te hebben door te stellen dat men de afwezigheid van iets moet bewijzen.

    Misschien niet van wetenschap, maar wel boerenverstand. Jij komt die betovertoren in mijn achtertuin plaatsen. Ik moet een natuurkunde diploma hebben om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Nu, toon maar aan dat die magische toren veilig is.

    Je gaat zelfs zover de negatief geformuleerd stellingen als equivalent neer te zetten aan de positief gestelde.

    Er is namelijk logisch geen verschil! Je kunt niet als wetenschapper gaan klagen dat alleen jij last hebt van de wetenschapelijke methode. Je kunt dan wel lekker negatief formuleren: “Toon maar aan dat 5G schadelijk is!” en tegelijkertijd zeggen: “de burgers hebben geen verstand van natuurkunde”, maar omdat je als eerste formuleert, mag niemand anders meer naar de andere kant kijken? Bewijs voor gezondheid is dan ineens onmogelijk? Nu, dat is echt jouw probleem. Draag dat probleem.

    Dan ben je wat mij betreft af en mag je inderdaad op de stapel wappies: ‘Zij die niet weten waar ze het over hebben, maar denken dat ze er verstand van hebben. Zij die hun onkunde net zo belangrijk vinden als een ander zijn kunde.’

    Precies de manier waarop je behandeld wordt. Slim gedaan van de telecombedrijven. In plaats van dat linkse mensen steun bieden aan tegengas geven tegen vage ongeteste technologie, gaan ze afgeven op die rechtse natuuronkundige middenklasse SBS6-kijker, die 5G haat omdat ie nepnieuws op Facebook heeft gelezen.

    5G is gezond voor biologisch leven.

    Simpele stelling. Kom maar met enig bewijs. Dit is de wetenschappelijke manier: uitvechten met feiten en experimenten, niet iemand wegzetten als wappie, bewijs eisen voor “5G is schadelijk voor biologisch leven”, en zelf geen onderzoek doen. Je hebt langer tegen mij zitten bekvechten, dan dat je onderzoek gedaan hebt voor de stelling die je hier verdedigt. Dit weet ik, omdat je er anders niet zo zeker over zou zijn. Ik praat in waarschijnlijkheden. Jij in bewijs.

    • Dank je dat je mijn punt nog even bevestigd.

      Je mening is dus o wetenschappelijk en gebaseerd op boeren bestand. En je geeft aan het eind nog maar eens duidelijk aan dat nog steeds niet weet hoe wetenschap werkt.

      Je kan niet bewijzen dat straling gezond is, je kan dat alleen weerleggen. Net als dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat, of dat iemand iets niet gedaan heeft. Algemeen gezegd je kan het niet bestaan van iets niet bewijzen, omdat niet waarnemen niet betekent dat het niet ooit ergens wel waargenomen kan worden. Maar als je iets waarneemt dan heb je wel het bestaan aangetoont.

      Wat is gezond zijn? Dat is toch zeker dat je er niet ziek van wordt? Dus een negatief wat je niet kan bewijzen. Als dat jouw criterium is, dan zou alles verboden moeten worden, omdat dat nergens van is aangetoont. Alles wat ‘veilig is bevonden’ is dat omdat men getest heeft of er negatieve effecten op konden treden en geen negatieve effecten heeft gevonden.

      School jezelf, want boeren verstand heeft in dit soort vraagstukken niets te zoeken.

      Wat je doet is experimenten met die straling waarin je probeert aan te tonen dat het ongezond is. Al die experimenten zijn er niet in geslaagd dat aan te tonen.

        • Begin je studie gewoon eens hier https://www.nature.com/articles/s41370-021-00297-6 Een meta studie op een groot aantal studies naar het effect van 5G en vergelijkbare velden.

          Hah. Ben je daar toevallig zelf begonnen na je eerste eigen Google-onderzoek? Kun je wat draagvlakken daaruit hier plaatsen die 5G-veiligheid aannemelijk maken? Erg welkom voor mij, ik zie graag sterk onderbouwde posities over een tegenovergesteld standpunt, zodat ik mijn eigen standpunt aan kan passen of kan verdedigen. Handjeklap, zegmaar.

          • Thorvald, de juridische grondregel is “wie stelt bewijst.” Ik zal je even helpen door de essentiële drie zinnen uit de samenvatting te citeren:

            The review included 107 experimental studies that investigated various bioeffects including genotoxicity, cell proliferation, gene expression, cell signalling, membrane function and other effects. Reported bioeffects were generally not independently replicated and the majority of the studies employed low quality methods of exposure assessment and control. Effects due to heating from high RF energy deposition cannot be excluded from many of the results.
            Oftewel; Uit 107 experimentele studies blijkt niet dat G5 velden meer schade veroorzaakt dan verklaard kan worden door de effecten van opwarming (door die velden.

            De vermogensdichtheid van (opwarming door) een elektromagnetisch veld neemt heel snel (kwadratisch) af met de afstand tot de bron.

      • Je spreekt echt met een enorm misplaatste dedain. Je misbruikt de wetenschap als ivoren toren en vraagt een toegangsbewijs. Op deze manier is er geen bewijs te leveren voor schade aan biologisch leven, kort gezegd, ik heb de wetenschap maar te vertrouwen, en moet mijn onkundige mond houden.

        Je kan dan wel allemaal wetenschapsfilosophische introductieklas regurgiteren alsof ik dat niet weet, maar het is niet eens relevant.

        Jij wil een groeihormoon toevoegen aan koeien om de vleesverkoop winstgevender te maken. In plaats van enig bewijs te geven dat dit groeihormoon veilig is voor consumenten, ga je zeggen, de wetenschappelijke methode kan geen bewijs geven, en hoewel we vandaag zouden kunnen testen zonder problemen, kan er morgen een onafhankelijk onderzoek komen dat zegt dat er wel problemen zijn. Dus schuif je het maar op mij, de consument, af. Ga eerst maar je scheikunde en biologie diplomas halen, en dan aantonen dat dit groeihormoon schadelijk is. Dat is geen wetenschap. Dat is een commerciele truuk waarmee je je eigen zwakte en onzekerheid probeert af te dekken.

        Wat is gezond zijn? Dat is toch zeker dat je er niet ziek van wordt? Dus een negatief wat je niet kan bewijzen. Als dat jouw criterium is, dan zou alles verboden moeten worden, omdat dat nergens van is aangetoont.

        Je zit nog te veel in het abstracte, alsof ik beweer dat Russell’s teapot in een baan om Venus draait. Je kunt niet zomaar van alles gaan verkopen, omdat er volgens Goedel onbewijsbare stellingen zijn! Je moet eerst aantonen dat het veilig is: brandveilig, gifstoffenveilig, stralingsveilig, en dan krijg je het keurmerk. Dus ja, verboden, totdat je aan kunt tonen dat het veilig is. Daarmee, 5G verboden, totdat degelijk (onafhankelijk) onderzoek aannemelijk heeft gemaakt dat het veilig is.

        School jezelf, want boeren verstand heeft in dit soort vraagstukken niets te zoeken.

        Nee dus. Kom zelf terug naar de aarde. Vraagstuk is veiligheid, ten eerste. Consumentenveiligheid. We leven toch niet in een wereld waar iedereen zelf maar moet bewijzen of asbest veilig insulatiemateriaal is? Dat vraag je toch aan de installateurs om aan te tonen? Of vertrouw je op de wetenschap en filosofie met dat soort zaken?

        Wat je doet is experimenten met die straling waarin je probeert aan te tonen dat het ongezond is. Al die experimenten zijn er niet in geslaagd dat aan te tonen.

        Dat is wat de wetenschappers op loonlijst van deze industrieen dus doen. Als we aan kunnen tonen dat we geen bewijs kunnen vinden voor schadelijkheid, dan wordt onze positie van veiligheid misschien meer verkoopbaar. Maar ik vreet dat niet. Er zijn te weinig experimenten gedaan, voor zekerheid of zelfs aannemelijkheid voor onschadelijkheid. En ik hoef jou er toch niet aan te herinneren dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid van effect is… dat zou te wrang zijn!

        • Wat een voorbeelden weer.

          Hormoonvlees: Hoe denk je dat het verbod op die hormonen er gekomen is? Om te onderzoeken of dit veilig is, is het effect van die hormonen onderzocht. Daarbij werden bijwerkingen geconstateerd, waardoor de hypothese dat het veilig was verworpen kon worden.

          Al die andere voorbeelden van veiligheid bewijzen: Allemaal gedaan door experimenten die poogden het tegendeel aan te tonen. Brand, gif, straling, zonder uitzondering. Inderdaad zijn deze onderzoeken eerst gedaan voordat ze op de markt kwamen, guess what: dat is met zendmasten ook gebeurd. De normen (frequentie afhankelijk) zijn al lang voor 5G een issue was experimenteel vastgesteld. Onder die norm zijn … wacht … geen negatieve effecten waargenomen.

          We leven inderdaad niet in een wereld waar iedereen zelf maar moet aantonen dat iets veilig voor gebruik is. Daar hebben we wetenschappers voor die daar onderzoek naar doen. Jij bent degene die denkt dat zelf te moeten beoordelen en komt aanzetten met boerenverstand.

          Dat is wat de wetenschappers op loonlijst van deze industrieen dus doen.
          Ah daar komt de app uit de mauw, paranoide conspiracy theorien. Als de wetenschap iets zegt wat ‘niet met mijn boerenverstand overeenkomt’ dan heb ik het niet mis, maar is er een samenzwering. Ik geloof niet dat de disdain misplaatst is, je toont keer op keer aan dat je niet weet waar je het over hebt, je voorbeelden tonen slechts jouw ongelijk aan en dat schuif je weg met een samenzwerings theorie. Sorry, maar dat kan ik echt niet serieus nemen.

          • Even een logische test over waar we verschillen.

            Door de mens opgewekte elektromagnetische velden zijn over het algemeen schadelijk voor biologisch leven? Ja. Jij?

            Elektromagnetische velden voor mobiel bellen, zoals 4G, hebben een aannemelijke causale band met schade aan DNA, de testes, brein, of mentale staat (neuro-psychologische schade)? Ja. Jij?

            Het kan asociaal zijn om technologische vooruitgang (of vrijheid van meningsuiting) voor de mentale staat van een groep van mensen te zetten (ze worden er letterlijk gek van, ongeacht of het mag)? Ja. Jij?

            5G gebruikt meer kracht dan 4G, maar dit is gebalanceerd door het te richten voor gebruik alleen? Ja. Jij?

            Wetenschappers op loonlijst (niet onafhankelijke onderzoekers) gaan niet 5 jaar een nagemaakte flat van muizen zitten zappen met exponentiele groeiende bestraling? Mhaw. Jij?

            “We weten het nog niet, we hebben het nog niet kunnen vinden na 2 jaar” is een geldig antwoord voor het krijgen van een zegel dat zegt: “Dit product is veilig, ook na 5 jaar.”? Nee, of geef dat tenminste toe! Jij?

            5G is langdurig en degelijk en onafhankelijk onderzocht? Neen. Leven we maar in die ideale wereld! Jij?

            5G is schadelijk voor biologisch leven? Waarschijnlijk. Jij?

            5G beheerd schadelijke straling op een manier zodat enige schade aan biologisch leven, nu en in de toekomst, veilig is gesteld? Ik weet het nog niet. Wetenschappers weten het nog niet. Jij weet het nog niet. Als ik mocht gokken, na de vele voorbeelden, en die groeihormoonkoeien eerst op de markt, en daarna uit de handel (welke boer dacht werkelijk dat dat een goed idee was voor een paar stuivers?), dan vertrouw ik er niet op. Jij? De vorige link naar verzamelstudie-artikel spreekt over “effects were generally not independently replicated and the majority of the studies employed low quality methods of exposure assessment”. Dus wil je wetenschappelijke methode en testresultaten aandragen om jouw keurmerk te krijgen voor “5G ok!”, dan ligt er ook voor jou nog werk voor de boeg.

            • Mijn antwoorden:

              Door de mens opgewekte elektromagnetische velden zijn over het algemeen schadelijk voor biologisch leven?
              Nee, elektromagnetische velden in het radiofrequente gebied zijn alleen gevaarlijk bij hoge vermogensdichtheden.

              Nee, psychologische klachten komen voort uit een gevoelde “communicatie-druk”.

              Laat Poetin maar mentale klachten krijgen van de vrijheid van meningsuiting!

              5G gebruikt meer kracht dan 4G, maar dit is gebalanceerd door het te richten voor gebruik alleen?

              “PARSE ERROR” – Geen antwoord op deze onbegrijpelijke stelling.

              Testen zijn gedaan met veldsterktes groter dan waaraan je bij normaal gebruik wordt blootgesteld.

              Testen met grotere doses laat schadelijke gevolgen eerder zien… (2 maal)

              Vermogensdichtheden bij mobiele telefonie zijn zo laag dat geen schadelijke effecten te verwachten zijn.

              En de laatste paragraaf lijkt meer op een samenvatting van jouw mening dan een echte vraag. Er is (meerdere malen) onderzoek gedaan zonder dat schadelijke effecten gevonden zijn bij vermogensdichtheden die bij mobiele telefonie voorkomen. Als jij dat niet gelooft, dan hebben we geen op feiten gebaseerde basis voor discussie.

              • Jammer. Ik had echt de goede wil om alle stellingen waar tegenspraak over was wetenschappelijk te onderbouwen. Door specifiek te kijken naar stellingen, scheelt dat tijd en kan ik aandacht besteden over de onderwerpen waar we van aandacht verschillen.

                Maar de eerste stelling was een test van goede wil van de andere kant af. Daarop “Nee” beantwoorden geeft aan dat je of niets over straling snapt en debat dus onmogelijk is, of dat je geen goede wil kunt tonen. Beetje als onderhandelen over de prijs van een koe, maar bieden alsof het een schaap is.

                Je had je punt kunnen maken door te zeggen: ja, het is schadelijk, maar de schade hangt af van de kracht en de afstand tot de bron. Door nee te antwoorden op die vraag, zet je jezelf weg als stugge apologist waar niet mee te onderhandelen is. Beetje zoals stellen dat gif niet over het algemeen schadelijk is voor biologisch leven, omdat dat gif zich ook aan de andere kant van de wereld kan bevinden. Technisch heb je dan gelijk, en sla je het debat stuk. Maar wat win je? Wie overtuig je? Welke opinie is sterker geworden? Jammer, maar helaas.

                Ben je oprecht geinteresseerd in het vraagstuk rond 5G, dan kun je een vervolgstelling pakken waar je het oneens mee bent, en dan zal ik nog een keer kijken naar een oprechte repliek.

                • Ik val over de zinsnede “over het algemeen”. We hebben ervaring met die kw/m² aan zonlicht (kortere golflengte dus risicovoller dan radiogolven). Daar kunnen wij als mensen (met moeite) tegen. Waar hoogvermogen radiozenders dergelijke veldsterktes halen worden mensen uit de buurt gehouden. Mijn mening is dat onze omgang met deze elektromagnetische velden in principe veilig is.

  5. Dit soort berichtgeving trekt vrij snel naar de hele 5G discussie, maar feiten zoals het volgende vind ik toch vrij heftig.

    In dit geval ging het in eerste instantie om het uitzicht, een mast van 40 meter hoog op 5 meter van je perceel.
    Ik begrijp wel dat een paal van 40 meter zo goed als op de erfgrens, ook al staat die uit en straalt die niets uit, je woongenot volkomen wegneemt. Zou voor mij al reden genoeg zijn waarom je dit niet zou moeten willen. Dat dat juridisch ok is verbaasd mij veel meer dan die hele 5g straling.

    • Sja, dat punt vind ik inderdaad ook wel een dingetje, maar lees dan ook deze zinnen in het Nu.nl artikel:

      KPN zegt volgens de rechter terecht dat de mast al op de planning stond voordat de mensen hun huis kochten. Het bestemmingsplan dat op het land van toepassing is, staat die mast ook toe. Je mag het vervelend vinden, maar JE WIST HET TOEN JE HET HUIS KOCHT. De waardedaling en verlaging woongenot is dan echt eigen risico. Gezondheidsschade vind ik iets minder ‘eigen schuld, dikke bult’, maargoed, dan kom je in die 5G discussie. En als je bang bent voor 5G / vind dat 5G schadelijk is, moet je ook niet dit huis kopen, maar ergens anders gaan wonen en protesteren.

      • Tsja als je die lijn doortrekt heeft iedereen die sinds 1958 een huis in Groningen heeft gekocht ook geen recht van spreken, je wist immers dat daar naar gas geboord werd. Ook iedereen die bij schiphol woont is daar gaan wonen wetende dat ze in de buurt van een luchthaven wonen…

        Ik snap het argument opzich wel, alleen dan nog snap ik niet waarom je in het bestemmingsplan überhaupt toestaat dat zo’n mast bij iemand op de erfgrens staat. Er zal in simpelveld toch wel een plek te vinden zijn waar dat ding wat verder afgelegen staat.

        • 1958 is een beetje vroeg, maar vanaf het moment dat het duidelijk was dat de boringen aarbevingen veroorzaakten is daar inderdaad wat voor te zeggen.

          En mijn familie woont in hoofddorp, is daar zo’n 30 jaar terug gaan wonen en hebben nooit enig medelijden met hun buren die over Schiphol klaagden. De wijk waarin ze woonden is gebouwd toen Schiphol al een grote internationale luchthaven was. Iedereen wist dus waar hij aan begon toen hij daar en huis kocht, of had dat moeten weten. Ze hebben zelf nooit geklaagd, hun huis was om die reden goedkoper als een vergelijkbaar huis weg van Schiphol maar op dezelfde afstand van Amsterdam.

          Er zijn nog maar heel weinig mensen die in het geluidsoverlast gebied wonen van voor dat duidelijk was dat schiphol (over)last zou veroorzaken. M.i. is het dan ook onterecht om van overlast te spreken en die last heb je geaccepteerd toen je er ging wonen.

          En over Schiphol gesproken: 9 mensen zijn daar verantwoordelijk voor 17.000 klachten! Buiten deze jankers waren er in 2020 7.350 klachten!

          Er zijn gewoon zaken die echt eigen schuld dikke bult zijn. Had je maar moeten opletten wat je deed toen je het huis kocht.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS