Over bannen en edits: het forumlid versus het beheer

| AE 1895 | Uitingsvrijheid | 70 reacties

Vele lezers vroegen me zaken als:

  • Ik ben geband op een forum en nu wil ik mijn berichten verwijderen, hoe dwing ik dat af?
  • Het forumbeheer heeft mijn berichten verwijderd, kan ik eisen dat ze teruggezet worden?
  • Er is geen reglement op ons forum maar toch zegt het beheer dat mijn berichten niet passen, wat nu?

De positie van forumleden en forumbeheer is juridisch bepaald niet duidelijk. Er is wettelijk niets expliciet geregeld, dus je moet dan terugvallen op de hoofdregels uit het recht. Helaas zeggen die niet veel meer dan “je moet redelijk en billijk tegen elkaar doen” (art. 6:2 en 6:248 BW), wat ongeveer net zo praktisch bruikbaar is als “gedraag je” vroeger op de basisschool.

Om veel problemen te vermijden, of in ieder geval te reguleren, is een goed reglement erg belangrijk. Daarin kan het beheer regelen wat wel en niet toegestaan is (bv. wel of geen off-topic discussies, wanneer berichten weggehaald mogen worden, of slowchat toegelaten is, of je mag reageren op spelfouten, noem maar op).

Is er geen reglement, dan is het lastig om te zeggen waar je aan toe bent. In principe bepaalt het beheer wat er wel en niet mag: het is hun server en zij mogen dus bepalen wat de regels zijn. Mag er niet worden gepraat over politiek, dan mag dat niet en kun je geband worden als je het toch doet. Dit volgt uit het XS4All/Ab.Fab arrest, waarin de Hoge Raad bepaalde dat de eigenaar van een server kan bepalen dat hij bepaalde zaken niet wenst te ontvangen (in dit geval ging het om spam maar de regel is algemeen).

Er zitten natuurlijk wel grenzen aan dat recht. Zo kun je regels niet van moment tot moment wijzigen zoals het jou uitkomt als beheer. Je zult wijzigingen moeten aankondigen en mensen de tijd moeten geven om hun gedrag daarop aan te passen.

Een veelgehoorde klacht gaat over berichten verwijderen. Dat kan niet zomaar: niet door het beheer maar ook niet door het forumlid zelf. Het bericht is deel van een discussie, en verwijdering verstoort die discussie. (Als het bericht illegale zaken bevat, dan mag je het natuurlijk wel verwijderen.) Een forumlid kan wel eisen dat zijn naam van berichten wordt gehaald, of dat eventuele tot hem herleidbare informatie (persoonsgegevens) uit de berichten wordt verwijderd.

Berichten aanpassen kan op zich wel toegestaan zijn, mits het dan gaat om kleine wijzigen die de strekking niet aantasten. Bijvoorbeeld hele lappen geciteerde tekst van elders verwijderen of niet ter zake doende alinea’s er tussenuit knippen.

Overigens heeft het forumlid (en niet het beheer) het auteursrecht op die berichten. Het beheer krijgt een licentie om het bericht te publiceren op het forum, maar ook in de RSS feeds en eventuele nieuwsbrieven die aan het forum vastzitten. Die licentie is waarschijnlijk eeuwigdurend, omdat er geen termijn is afgesproken. Dat betekent dat een lid niet zomaar op grond van zijn auteursrecht kan eisen dat berichten eraf gaan, ook niet als hij van het forum verbannen is.

Een forumlid zomaar verbannen kan denk ik ook niet zonder meer. Je zult vooraf aan moeten geven wat de redenen zijn waarop je iemand mag verwijderen, en een waarschuwing vooraf is nooit verkeerd. Je hebt daarna dan immers de reden “luistert niet naar waarschuwingen” en die lijkt me in principe geldig.

Het wordt hoog tijd voor wat specifiekere wettelijke regels of op zijn minst meer jurisprudentie over de relatie beheer-forumlid.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. @1: Is dit nu een ludieke manier van jdk om het probleem te laten zien, of is dit een edit van jou Arnoud??? (in het laatste geval zou ik die “edit” door “edit door Arnoud” vervangen).

    In elk geval laat het gelijk de complexiteit van de praktijk zien 😉

    Zijn de punten ook van toepassing op forum-spam door bots (en dan van die echt overduidelijke)? In de generieke PHPBB voorwaarden staat iets over zonder pardon kunnen weggooien, en in praktijk is dat ook het enige nuttige wat te doen is, maar ben je dan in theorie fout bezig?

  2. -edits- zijn van mij, ik zal er voortaan bij zetten dat het van de redactie is. Maar de strekking was dat jdk ergens geband was en het daar niet mee eens was. Die inhoud acht ik offtopic in deze discussie. Ik denk dat offtopic zijn vrij snel een geldig criterium is om iets te verwijderen, tenminste als je discussies normaliter on-topic zijn.

  3. Om veel problemen te vermijden, of in ieder geval te reguleren, is een goed reglement erg belangrijk.

    Wil je een reglement leesbaar houden dan kun je hier slechts de grote lijnen in regelen en het een en ander uitleggen. Er zullen dus dan altijd situaties zijn die niet regelt zijn.

    Een forumlid zomaar verbannen kan denk ik ook niet zonder meer.

    Ook hier liggen m.i. geen juridische obstakels. Je mag een forumlid niet om on valse reden bannen, maar als je als reden opgeeft dat je iemand niet mag lijkt me dat juridisch geen probleem. Ook hier is het moreel een ander verhaal.

    @Arnoud(4): Wikipedia meld: “Wanneer er op het internet in een bepaald (discussie)onderwerp (thread) over andere zaken dan de kern van dat onderwerp wordt gesproken is dat off-topic.”

    De kern van een van mijn gastpost ging over garantie, maar de discussie die men voerde ging over de spelfouten die ik had gemaakt. Een andere gastpost ging over hoe winkels omgingen met datarecovery, maar de discussie ging over of hoe ik moet schrijven. (De beste stuurlui staan immers aan wal.)

    Zelfs wanneer wordt opgemerkt dat ik een heel naar persoon zou zijn of als er wordt geinsinueerd (laf jou citeren) dat ik smaad zou plegen (Tros Radar is nog altijd op de buis), blijven dit soort opmerkingen staan, omdat jij vind dat ze on-topic zijn. Terwijl het volgens mij toch heel duidelijk gaat om opmerkingen die op de persoon gericht zijn.

    Wanneer jij iets off-topic vind, is blijkbaar erg subjectief. Het hangt volgens mij vooral vanaf of jij een bepaald bericht hier wel of niet wil hebben staan.

  4. Maar hoe zit het met sites waar meerdere moderators alles beheren? Is de site eigenaar verantwoordelijk voor een ban die is uitgevoerd door een moderator? Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk?

    Wat ik op een ander forum heb gezien is dat er grappenmakers waren die een login account maakten die sterk leken op de naam van een vast lid. Met deze nep-account gingen ze zich vervolgens flink misdragen waardoor de beheerders regelmatig de verkeerde account afsloten. Maar goed, steeds meer forum-software is hier wel tegen beveiligd.

    Maar Arnoud, je eigen forum is eigenlijk helemaal niet beschermd. Iedereen kan hier posten onder welke willekeurige naam, waarschijnlijk inclusief de jouwe. Is het niet eens tijd dat je gebruikers-accounts gaat ondersteunen voor het posten hier? 🙂

  5. De Wikipedia-definitie is wel erg beperkt. Ik vind feedback naar de auteur toe in principe wel on-topic (en ja ik weet dat jij t graag per e-mail zou willen zien maar niet iedereen wil mailen en feedback mag best openbaar zijn). Discussies over spelfouten heb ik volgens mij afgekapt of verwijderd nadat de spelfout was aangepast (heb ik toen ook gemeld). En ik zag geen opmerkingen die m.i. smaad zijn.

  6. @Wim: dat is een goeie vraag. Ik denk dat je wel kunt worden aangekeken op wat je moderators doen, want jij stelt ze aan en dus werken ze onder jouw verantwoordelijkheid. Dat werd in het Mininova-vonnis ook zo ongeveer gesteld.

    En ik wil de discussie graag laagdrempelig houden, registratie is daarbij een onacceptabele drempel. Ik heb nog niet meegemaakt dat mensen onder andermans naam gingen posten, maar als dat een probleem wordt dan wil ik eventueel wel geregistreerde accounts invoeren.

  7. Wat nu als er in de ‘algemene voorwaarden’ expliciet het volgende vermeld staat? Dan heeft het forumlid toch geen inspraak meer?

    “Sitenaam.nl behoudt zich uitdrukkelijk het recht voor om een gebruiker en/of lid zonder opgaaf van reden de toegang te ontzeggen. Een lid is te alle tijde gerechtigd om zijn/haar account op te zeggen, dit is alleen mogelijk via de email op emailadres info@sitenaam.nl. In de email dient het lid te vragen dat zijn account kan worden beeindigd en dient hij/zij de gebruikersnaam en het email adres van de account te vermelden. De gegevens van het desbetreffende account zullen worden verwijderd. Geplaatste berichten, reacties of foto’s kunnen niet worden verwijderd, aangezien zij integraal onderdeel uitmaken van de discussies.”

  8. Van dat gemierenneuk in Arnoud z’n bericht krijg ik chronisch jeuk. Via de edit knop kan elke deelnemer zijn eigen berichten aanpassen of weg-editen als die dat wil, tot die service voel ik me niet verplicht. En als ik er iemand er niet op wil hebben omdat ze neus me niet aanstaat, dan wordt die gewoon verbannen en verder wens ik ‘m veel succes met wat de wetgeving daarvan vindt. Servers en beheer zitten toch niet in Nederland.

  9. Interessante post. Bij mijn werk hebben we content op Flickr gepubliceerd. Daar heb je dus de bijzondere situatie dat wij geen eigenaar zijn van de website, maar wel comments op onze content modereren. Omdat we discussie naar aanleiding van onze foto’s willen stimuleren zijn wij erg terughoudend in het verwijderen van comments, maar als comments echt respectloos of beledigend/racistisch zijn dan verwijderen we deze en mailen we de schrijver met een toelichting waarom. De schrijver krijgt dan de mogelijkheid om zijn reactie anders te verwoorden. Als de schrijver blijft volharden kunnen we die bannen, maar dat is tot nu toe nog nooit nodig geweest.

    Hoe sterk staan we juridisch eigenlijk als we op deze wijze handelen? Moeten we ons als Nederlandse organisatie houden aan het Nederlandse recht of aan het Amerikaanse, omdat Flickr nou eenmaal een Amerikaanse site is?

  10. Interessant: wat als een forum bepaalde gebruikers discrimineert? Een Christelijke site die b.v. zich alleen beperkt tot leden van een bepaalde gemeenschap? Of een Moslimsite expliciet voor mannelijke moslims? Of een site die iedereen ouder dan 17 weert? Of een site die alleen maar advocaten accepteerd. 🙂

    Okay, dat zijn twee duidelijke gevallen maar wat als het een minder duidelijk onderscheid wordt? Bijvoorbeeld een site voor web developers waarbij alleen over PHP gesproken mag worden en alle commentaar over ASP.NET meteen wordt verbannen?

    Een forum heeft vaak een bepaald onderwerp en de reglementen ervan kunnen hele sterke beperkingen bevatten. Op basis van dergelijke reglementen kunnen grote groepen mensen worden uitgesloten van deelname maar in hoeverre is een dergelijk reglement eigenlijk toegestaan?

  11. Da’s een leuke ja. In principe mag dat, zolang het om objectieve gronden gaat. PHP-gezeur bannen op een ASP.NET site lijkt me legaal, er is geen enkel recht op praten over PHP. Vrouwen weren of christenen uitsluiten ligt lastiger vanwege de antidiscriminatiewetgeving, maar vaak gaat die pas gelden als je een commerciele dienst aanbiedt of meer dan een klein privaat clubje bent, en dan nog zijn er vaak uitzonderingen als het onderscheid relevant is. Een forum voor vrouwen die slachtoffer zijn van verkrachting kan denk ik wel mannen uitsluiten.

  12. Maar dan heb je natuurlijk nog de discriminatie van vrouwen op grond van religieuze ideologie. Maar ook andere bevolkings-groepen zouden op basis van een dergelijke ideologie uitgesloten kunnen worden. Voor wie de ideologie volgt is een dergelijke uitsluiting zeer objectief maar voor een buitenstaander juist enorm vreemd.

    Brengt mij op een ander vraagje: Een slachtoffer-club voor verkrachte vrouwen kan in de reglementen bepalen dat mannen niet zijn toegestaan. Maar als er dan alsnog een man meedoet en de forumleiding gedoogt dit, mag dat dan?

    Mag een forum overigens eisen dat men de persoonsgegevens naar waarheid invult? En leden dus verbannen die dit niet doen? En wat mag men met deze gegevens doen, mits ze het maar in de reglementen vermelden? (Bijvoorbeeld het volgende reglement: indien U zich inschrijft voor dit forum dan hebben wij het recht uw email adres door te verkopen aan derden.)

  13. @Wouter: ik denk dat je best regels kunt stellen over chat die niet wordt opgeslagen hoor. Beledigingen, flooding, lastigvallen of discriminerende opmerkingen zijn ook op chats aan de orde van de dag en het beheer moet daartegen kunnen optreden.

    @Wim: het forumbeheer beslist, dus als zij een uitzondering wil maken voor een bepaalde man dan kan dat. Tenzij ze natuurlijk tegen alle vrouwen een garantie heeft gegeven dat er nooit een man op het forum zal komen, want dan schendt ze die garantie door de uitzondering te maken.

    Je mag verder zo ongeveer alles eisen, en accounts afsluiten als de eisen niet worden nageleefd. Je had het als gebruiker kunnen lezen en dus zit je eraan vast (net als de kleine lettertjes bij elke andere overeenkomst). Privacygerelateerde items (zoals doorverkopen) mogen binnen de grenzen van de WBP; er is in beginsel niets mis met “Wij verkopen uw gegevens aan geinteresseerde adverteerders” zolang er maar een opt-out is en de adverteerders de gegevens niet kunnen/mogen misbruiken. Dit dient de sitebeheerder dan in een aparte overeenkomst met de adverteerders te regelen.

  14. Ik ben moderator van een forum met meerdere moderatoren (www.higherlevel.nl).

    Een paar toelichtingen vanuit mijn perspectief op het interessante verhaal van Arnoud, dat gelukkig goed overeenkomt met de dagelijkse praktijk bij ons

    Om allereerst op de vraag van Wim terug te komen:

    Bans worden bij ons niet uitgevoerd door ??n moderator op eigen initiatief maar zijn het gevolg van een discussie achter de schermen waar meerdere moderators aan deelnemen. Soms is dat snel geregeld, bijvoorbeeld bij herhaaldelijke spam en herhaaldelijke waarschuwingen, en soms gaat daar veel discussie aan vooraf. Een ban is dus een gezamenlijke beslissing (die we gelukkig niet vaak hoeven te nemen) en de eindverantwoordelijkheid van de eigenaar van het forum. Tot op heden hebben we daar nooit werkelijk problemen mee gehad, waarschijnlijk omdat de ban goed beargumenteerd is. Verder speelt mee dat onze huisregels redelijk helder zijn en een goed handvat vormen om beslissingen op dat gebied aan op te hangen.

    Ingrijpen in berichten komt bij ons natuurlijk ook voor. Meestal zijn dit kleine wijzigingen, zoals Arnoud al als voorbeeld geeft: – quotes inkorten – Topictitels verduidelijken – spam verwijderen

    Het wordt veel lastiger als de inhoud van een bericht al dan niet nadelig is voor een derde partij die niet aan de discussie deelneemt. Neem als voorbeeld bedrijven die beticht worden van acquisitiefraude/spookfacturen. Mag je op het forum laten staan dat ze ‘oplichters’ zouden zijn, criminelen, boeven etc.? Kan hem even niet terugvinden, maar daar is al jurisprudentie over mbt de tros/radar forumsite, hoewel iedere afweging daarin lastig is.

    Een tweede voorkomende manier van berichten wijzigen is als mensen die bewust een anoniem account openen in verband met vragen over een eventueel aanstaand faillissement van hun bedrijf toch persoonsgegevens vermelden. Dan verwijderen we die eerst voordat we persoon in kwestie op de hoogte stellen. Vaak heeft google binnen 5-10 minuten nieuwe topics geindexeerd, dus dat proberen we daar waar mogelijk te voorkomen.

    Accounts verwijderen doen we niet, wel het anonimiseren ervan. Berichten worden alleen verwijderd als deze sec spam bevatten of niet voldoen aan de huisregels (huiswerkvragen, marktonderzoeken etc.). Alhoewel het niet definitief verwijderen is, maar meer het verplaatsen naar een niet-openbaar deel van ons forum. (zie het als de windows prullenbak: wel weg maar niet definitief)

    Kortom: Als moderators grijpen we in, regelmatig zelfs, op alle plekken van het forum als content niet voldoet aan de gebruiksregels. Soms door wijziging, soms verwijdering en heel af en toe een ban.

  15. @Arnoud, nu ik even oplet: waar staan de reglementen eigenlijk bij dit blog? 😉

    Ik zie wel een disclaimer maar kan niet snel vinden wat bezoekers hier wel of niet mogen.

    Dus volgende punt: hoe zichtbaar moet een reglement van een forum eigenlijk zijn? Moet je niet een link hebben bij iedere pagina waar gebruikers kunnen reageren?

  16. Wim: ik heb geen expliciet reglement ingevoerd, dat leek me niet echt nodig. Tot nu toe zijn de discussies voor 98,7% on-topic, relevant en netjes gebleken. Die keren dat het ontspoorde kon ik volstaan met een waarschuwing. Slechts enkele keren heb ik ingegrepen en berichten verwijderd, bv. bij #1 hier of bij mensen die persoonsgegevens posten in combinatie met “deze meneer is een oplichter” of scheldpartijen dan wel HetVrijeVolk-geblaat komen plaatsen.

    Als je een reglement wilt voeren, moeten mensen daarmee akkoord gaan voordat ze posten. Je kunt het bij elk bericht doen (“Let op: uw bericht moet voldoen aan de huisregels”) of bij registratie eenmalig.

  17. Op zich zou je in een paar regels kunnen aangeven wat je verwacht, een positieve formulering werkt beter:

    Je kunt hier reageren op het artikel – houd je reactie beleefd en on topic, – lees de andere reacties en val niet in herhaling – [[meer punten]] Reacties die niet aan bovenstaande regels voldoen kunnen aangepast of verwijderd worden. Bij herhaaldelijke overtreding kunnen reacties geweigerd worden.
    Er is geen reden om voor iets simpels als een blogreactie een regelement van 10 kantjes op te stellen.

  18. @Het wordt hoog tijd voor wat specifiekere wettelijke regels of op zijn minst meer jurisprudentie over de relatie beheer-forumlid.

    sorry hoor, maar dit zijn toch zaken die de landsgrenzen overschrijden en om gelijk al te gaan roepen dat er weer meer wettelijke regeltjes bij moeten gaan komen, dat is toch echt niet meer van deze tijd. Overigens zie ik dat Arnoud zelf ook wel weg weet met het niet publiceren van regeltjes. Aan de ene kant zet hij dit forum, want dat is dit volgens hier volgens mij wel, open en aan de andere kant zit hijzelf aan berichten te sleutelen.

    Met alle respect voor Arnoud en zijn vaak goede berichten, wat meer zorgvuldigheid mag voor een jurist toch ook wel gelden, dat voorkomt teveel missers achter elkaar.

  19. Ander punt: mag je een bezoeker verbannen omdat je ontdekt dat hij vanuit een gevangenis aan het internetten is? (Waarbij hij dus is gedetineerd en dus niet als bewaker werkt!) Mag je van je site de bezoekers weren die op dat moment dus gedetineerd zijn? (Zolang ze maar welkom zijn zodra ze weer op vrije voeten zijn…)

    Zelf heb ik er geen problemen mee. Een nicht van mij werkt als gevangenis-bewaakster. Een kennis van mij heeft een half jaar vastgezeten. Beiden hebben mij wel weten te overtuigen dat het niet echt te vergelijken is met een hotel. Je hebt wel een beetje luxe, maar het gemis aan vrijheid is wat velen toch vervelend vinden. Toch is Internetten voor gevangenen een veel voorkomend privilege. En het kan voor andere bezoekers wel eens schokkend zijn indien een forum-lid meldt dat hij niet altijd meteen kan reageren omdat hij vast zit.

  20. Ik kan zelf ook geen goed criterium bedenken, behalve dan dat sommige bezoekers geshockeerd kunnen raken als een bepaald lid toegeeft dat hij vanuit de gevangenis aan het Internetten zijn. Misschien wel lastig voor dating-sites? Of voor slachtofferhulp gerelateerde sites? Maar helaas zijn er ook veel mensen die van mening zijn dat iemand die is veroordeeld wegens een (vooral een ernstige) misdaad, dat deze persoon dan ook niet meer dergelijke privileges mag hebben.

    Een simpel, schokkend voorbeeld: mag de moordenaar van Theo van Gogh wel internetten? En mag hij dan ook lid worden van sites die over het leven van Theo gaan? Extreem voorbeeld, maar wel eentje waarvan de meeste mensen eerst met ‘Nee’ willen reageren. Toch heeft Mohammed B. volgens mij wel het recht om af en toe te internetten. Vermoed ik. En ik geef toe, mijn gevoelens hierover zijn zodanig dat ik hier niet eens over na wil denken en ben allang blij dat Justitie dit zelf maar uit moet zoeken. In dit voorbeeld blijf ik liever neutraal…

  21. @28/29

    Op een site alleen voor vrouwen lijkt het uitsluiten van mannen mij geen probleem. De moordenaar van Van Gogh uitsluiten op een Van Gogh fansite lijkt mij ook kunnen. Fans van Van Gogh behoeden voor de confrontatie met diens moordenaar lijkt mij een te respecteren belang waarvoor het particuliere belang van de moordenaar heeft te wijken. De moordenaar van Van Gogh hoeft ook niet verwelkomd te worden bij een herdenking. Denk aan rabbijn Evers die de Duitse ambassadeur nog steeds niet bij de herdenking op de Dam wil.

    Overigens is het niet toegestaan te internetten vanuit de gevangenis.

  22. @W.A. ten Brink reactie 26 e.v. n.a.v. gebruikers weren die vanuit de gevangenis posten Volgens mij zijn er wel eens forumbeheerders heel zenuwachtig als ze merken dat de concurrent mee post of – ander geval – medewerkers van rechtenorganisaties boven gemiddeld nieuwsgierig rondstruinen. (dan heb ik het nog niet eens over de inhoud van de postings) En niet zelden wordt dan rigoreus de IPrange in kwestie geblokkeerd, levert dan fijne collateral damage op (sluit hier af met emoticon naar keuze).

  23. Om even bij Theo van Gogh te blijven, mag je bij een forum over Theo alle gebruikers met de naam “Mohammed” weren? (Dus ongeacht hun religie.)

    Ah, dan het internetten binnen de gevangenis… Hoe is dit eigenlijk te controleren? Een mobiele internet verbinding op USB is niet veel groter dan een zetpil, volgens mij. Maar goed, als gevangenen zelf niet mogen internetten, wat moet men dan doen met een forumlid die beweert dat hij op dat moment in de gevangenis zit?

  24. Wat maakt het uit of iemand dat zegt?

    Als je het belangrijk vindt dat je forumleden altijd de waarheid spreken, dan zou je hem kunnen weigeren als hij dat zegt. Maar eerlijk gezegd zou ik niet weten waarom je je druk zou moeten maken over zo’n opmerking. Tenzij het natuurlijk overlast of herrie veroorzaakt bij de andere leden, maar dan is het argument “jij als persoon veroorzaakt overlast door je opmerkingen” en niet “je zit in de gevangenis”.

  25. Het zou niets uit mogen maken maar was er wel even nieuwsgierig naar. Ten slot van rekening is iemand die beweert dat hij vanuit een gevangenis aan het internetten is ofwel een leugenaar of hij doet iets wat hij niet mag. In het laatste geval zou je kunnen aannemen dat je dan als “fatsoenlijke burger” dit even doorgeeft aan de locale autoriteiten. 🙂

    Het is overigens wel een interessant onderwerp want het gaat om hoe mensen over het Internet met elkaar communiceren, plus de strijd tegen censuur op het Internet. Maar een website is geen democratie en het is uiteindelijk de eigenaar die bepaalt wat gebruikers er wel en niet mogen doen.

    Ander puntje: visueel gehandicapten zouden wel eens door een verkeerde layout of vreemd kleurenschema uitgesloten kunnen worden van bepaalde forums. Is het voor een helpdesk-forum, waar gebruikers van een bepaald product of spel met elkaar communiceren dan ook enigszins verplicht om deze visueel gehandicapten enigszins tegemoet te komen? Neem nu dit forum, wat volgens mij ook door visueel gehandicapten goed te volgen is. Tekst laat zich moot vergroten en het kleurenschema is contrastrijk en volgens mij zou voorlees-software ook de inhoud van deze site makkelijk voor moeten kunnen lezen. Maar in hoeverre is dit gedaan omdat het moest?

    Kun je overigens een forum zodanig aanpassen dat een visueel gehandicapte bezoeker van het ene op het andere moment de site eigenlijk niet meer zelf kan lezen?

  26. @Arnout Veenman: Het CBP is het niet met je eens. Volgens deze organisatie (en vooral haar ‘Richtsnoeren’) is het zo dat een forumpost een persoonsgegeven is en kan de poster ten alle tijde het recht tot publicatie intrekken. Een forumlid kan dus weldegelijk verwijdering (of op zijn minst anonimisering) afdwingen.

    Wel is het zo dat er een goede reden voor moet zijn, het moet technisch kunnen en zo zijn er nog wat beperkingen die het leven van een forumbeheerder prettiger maken, maar je kan je als beheerder in ieder geval niet zomaar beroepen op een journalistieke exceptie.

  27. @Bart: ik betwijfel of het CBP zo ver kan gaan, zeker als ik het bericht anonimiseer. Is het dan nog wel herleidbaar tot de originele poster? Zo nee, dan is het geen persoonsgegeven (meer) en kan de plaatser er niets meer over zeggen.

    Er staat trouwens wel een journalistieke exceptie in de WBP, bedoel je dat die niet opgaat voor forubmeheerders?

  28. Arnout Veenman zegt: “Het laten verwijderen van je naam bij je (oude) forumposts kun je niet afdwingen.”

    Hij heeft het dus over het anonimiseren van berichten, volgens het CBP is dat afdwingbaar.

    Journalistieke exceptie is (voor zover ik weet) niet van toepassing op forumbeheerders, maar het is al een tijd geleden dat ik deze richtsnoeren gelezen heb. Heb toen specifiek zitten kijken of ik het journalistieke verhaal van toepassing kon laten zijn op mij, dat zou mijn leven een stuk makkelijker maken, maar dat leek niet te kunnen.

    Overigens heb ik afgelopen weekend toevallig wat statistieken gemaakt mbt de verwijderde berichten op mijn forum, dat zijn er duizenden per maand en daar zijn eigenlijk zelden tot nooit problemen mee. Het grootste deel van de verwijderde berichten valt overigens in de categorie ‘offtopic’, ‘slowchat’ en ‘past niet binnen dit forum’ en het verwijderen wordt vrijwel altijd gemotiveerd richting gebruiker. Spambots zijn daarop de grote uitzondering.

  29. Ik vind het belachelijk dat overal wetjes voor gemaakt zouden moeten worden. Iemand steekt er geld en moeite in een forum te beginnen en maakt daar bepaalde regels voor. Elk forum heeft zijn eigen regels en zolang die binnen de normale wet (dus geen discriminatie en oproep tot haat of geweld, smaad etc.) valt, ben ik van mening dat elk forum zelf het recht heeft te bepalen wie er een ban krijgt en wie niet. Er zijn zelfs gevallen die niet eens bericht krijgen maar meteen een ban. Een uitstekend voorbeeld daarvan zijn de spammers en spambots, mensen die gelijk beginnen te dreigen en schelden.

    De eigenaar van het forum (meestal de admin) is verantwoordelijk voor vanalles en nogwat. Als die besluit te stoppen kan hij zonder meer alles wissen, dat is zijn goed recht.

    Ik vind het dus onzin dat er wetgeving gemaakt zou moeten worden voor forums. V.w.b. het auteursrecht, ben ik ook van mening dat dit eigendom wordt van de forum eigenaren vanaf het moment dat de gebruiker het schrijft. Wil de gebruiker zijn auteursrecht behouden, moet hij zijn eigen forum beginnen of een boek schrijven. Nu maakt hij gebruik van de faciliteit die een ander hem bied om te helpen of geholpen te worden (althans bij vele forums). Dan moet je niet gaan mauwen over auteursrecht, het moet leuk blijven. Dus schrijf je iets, goed, wil je zelf auteursrecht over je postings behouden, ga dan ergens anders. Die vrije keuze heb je toch, waarom moet daar wetgeving over komen?

    Ik doe al 10 jaar beheer over meerdere forums, waarbij dat forums hobbyforums zijn gericht op het helpen van de gebruiker, op een vriendelijke wijze. Internet krijgt al teveel wetgeving, laat a.u.b. die onzin bij hobbyforums weg.

    Komt er nog meer wetgeving met name op forums, dan zullen er velen gaan sluiten en is door het gezeur van enkelen die niet hun zin krijgen of een ban hebben gekregen, een einde gemaakt aan de hobby van velen.

    Voor het grootste deel van ik het overigens met Sijtsma eens. Wij zelf doen overigens niet aan anonimiseren, zou te veel werk kosten om handmatig in de gebruikersdatabase te gaan prutsen.

  30. Bovenstaand is allemaal aardig en wel, zal ook wel opgaan voor gemiddelde sites/fora. Toch laat het gevoel mij niet los dat het er bijna op lijkt dat een bezoeker/lid bijna meer rechten krijgt toebedeelt dan een eigenaar/admin/mod.

    In mijn opinie is een site met reactie mogelijkheid (blog, forum, etc.) vergelijkbaar met een caf?/club. Je weet voordat je naar binnen gaat wat de regels zijn, welke muziek ze draaien en aan het uithangbord ,wat je ziet voor betreden, weet je uit welk vaatje ze tappen. Gedraag jij je in een club onbetamelijk (bijvoorbeeld: urineren waar het niet hoort, andere gasten lastig vallen of overal stickers plakken etc.) kijk eens hoe snel je er zonder waarschuwing met kop en kont tegelijk uitgezet wordt.

    Wat ik simpel wil aangeven is dat het nogal overtrokken overkomt en vaak de “gebande” persoon de gebeten hond uithangt. Zeg maar de stouterd op de basisschool die de schuld geeft aan een ander (altijd die rot juf).

    Uiteraard ben ik het wel eens met de kwestie dat je moet waarschuwen indien de mogelijkheid er is. Soms gaat dat helaas niet doordat bijvoorbeeld het lid zijn pb’s niet leest of een fake/tijdelijke mail heeft gebruikt, wat mijns inzien dan weer verwijtbare nalatigheid is.

    Duidelijk is wel dat de wet jaren achterloopt op het medium internet en de mogelijkheden ervan. Iedereen hier wist dat al, ach….

  31. Toch laat het gevoel mij niet los dat het er bijna op lijkt dat een bezoeker/lid bijna meer rechten krijgt toebedeelt dan een eigenaar/admin/mod.”

    Als ik het puur juridisch ga bekijken, zoals ik uit de teksten begrijp v.w.b. auteursrecht bijvoorbeeld, dan lijkt het daar wel op. Ik ben dus net als jij van mening dat men het juridisch meer als een caf? zou moeten bekijken.

    @Joost: Dat beslist inderdaad het beheer. Op ons forum zijn een aantal automatische bans, dat wil zeggen dat die automatisch binnen een bepaalde periode aflopen, op die manier (en dat is ook eerlijk) vergeet men de gebruiker niet ook weer te unbannen. Er zijn ook bans die voor altijd zullen zijn, in ons geval zijn dat spammers en mensen die zich wel heel erg onbehoorlijk gedragen. Maar eigenlijk worden zelfs die bans na een paar jaar weer er af gehaald en blijven alleen spammers over. Doch dat kan per forum verschillen. Ik ken een forum daar hoef je maar het verkeerde merk ontvanger te noemen krijg je al een ban, sommigen gooien er echt met de pet naar.

  32. “Ik ben dus net als jij van mening dat men het juridisch meer als een caf? zou moeten bekijken.”

    Dat is voor een deel ook al het geval als de posts achter een login zitten. Het grote verschil tussen een caf? en een openbaar forum is dat uitingen op een forum tot in lengte den dagen blijven staan en door iedereen gelezen kan worden. In een caf? is je bereik veel kleiner en weet je veel beter wie je boodschap hoort (en vooral wie niet). In een ‘afgesloten’ forum krijg je al veel meer een situatie die vergelijkbaar is met een caf? setting.

  33. Dat is voor een deel ook al het geval als de posts achter een login zitten.

    Niet alleen achter een login, maar dus ook nog onzichtbaar of niet? Een login kun je vergelijken met de caf?deur waar je dan door naar binnen moet om met de andere mensen te kunnen communiceren. Maar door het venster kan iedereen meekijken wat er in het caf? gebeurt. Zo ook met een forum met alleen een login. Om mee te praten moet je inloggen, maar het lezen is voor iedereen toegankelijk, dus ook zonder login. Inderdaad blijft de informatie tot in lengten van dagen staan, het ligt er dus ook een beetje aan welk soort forum je hebt en welke informatie verstrekt wordt.

    Daarom ben ik er wel nieuwsgierig naar welke wetten ze er dan nog meer op zouden willen verzinnen.

  34. Ja maar dat kun je dan ook niet echt vergelijken met een cafe wat feitelijk een publieke plek is. Afgesloten forums zou je weer kunnen vergelijken met een vereniging ofzo. Hoe dan ook, persoonlijk blijf ik van mening dat de admin, die het beheer doet en alle betalingen nodig voor het forum, ook de juridische rechten zou moeten hebben, hij heeft immers ook de juridische plichten.

  35. @Jeroen,

    Wij hebben ook food-for-thought. ???n van onze leden heeft een rechtszaak aan zijn broek hangen met betrekking tot berichten die hij op zijn eigen website schreef over een bepaald type uitgevers dat op het TROS/Radar forum veelvuldig behandeld wordt.

    Alles wat aan die rechtszaak vooraf ging (briefwisseling etc.) is besproken op ons forum. Op zijn verzoek is dat topic voorlopig off-line gehaald.

    Jammer voor het algemeen nut aangezien het topic leerzaam is voor iedereen die met een vorm van advertentieverkoop te maken krijgt.

    Het is sowieso opvallend dat bedrijven die advertenties verkopen heel erg ver gaan in het (laten) verwijderen van negatieve berichtgeving op internet. Helaas is daar tot nu toe vrij weinig jurisprudentie over voor zover ik weet

  36. Dat gaat dan weer over smaad(schrift) e.d., daarover is op deze site ook behoorlijk wat informatie te vinden. Als de informatie naar waarheid is, niet puur bedoeld is om de andere partij zwart te maken en het algemeen nut dient mag je het gewoon laten staan (but don’t take my word for it :D). Zoek even op iusmentis.com, staan een aantal goede artikelen over dat onderwerp.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS