Samenwerken en auteursrecht

| AE 1959 | Intellectuele rechten | 61 reacties

Begin deze maand stelde nl-x de vraag:

Wie heeft nu eigenlijk de auteursrechten? De fotograaf, omdat hij een camera meenam en op een knopje drukte? De opdrachtgever die de compositie, kleding en model bepaalde? De persoon die uiteindelijk de foto’s bijknipte? Iedereen afzonderlijk? En zo ja, heeft iedereen dan ook veto-recht?

Hoofdregel is dat wie het werk maakt, de auteursrechten heeft. Niet degene met het idee, niet degene die betaalt, niet degene wiens producten op de foto staan en niet degene die de foto’s zal gaan publiceren. (Een uitzondering is wanneer de maker in dienst is bij een ander; die ander is dan auteursrechthebbende.)

Veel opdrachtgevers denken dat omdat zij betalen of omdat zij aangeven wat er op de foto moet, zij de rechten daarop hebben. Dat is niet zo. Pas als ze zich inhoudelijk gaan bemoeien met de compositie kan dat anders worden. Je moet dus kortweg de regisseur van de scene zijn en aan kunnen tonen welke creatieve aspecten die op de foto te zien zijn, aan jouw brein zijn ontsproten.

In de situatie uit de vraag zouden de fotograaf en de opdrachtgever waarschijnlijk een gezamenlijk auteursrecht hebben, omdat ze allebei creatieve inbreng in de foto’s leverden die niet te scheiden is. In dat geval moeten ze samen afspraken maken over exploitatie, omdat ze los van elkaar tegen inbreuk mogen optreden (art. 26 Auteurswet) en dus niet zonder elkaar toestemming kunnen geven voor bepaald gebruik. (Dit is anders in bv. de VS, waar iedere rechthebbende los van de anderen toestemming kan geven voor elk gebruik van het werk.)

Voor software geldt dezelfde regel; maak je samen een programma dan moet je dus samen afspreken onder welke licentie je dat op de markt wil brengen. Doe je dat niet, dan kan je mede-auteur iedere licentie die jij geeft, ernstig frustreren.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Betekent dit eigenlijk dat in theorie, wanneer je in Parijs aan een willekeurige voorbijganger vraagt om een foto van jou te maken voor de Eiffeltoren (met je eigen camera), de rechten op de afbeelding bij die voorbijganger liggen? En dat als je die bijvoorbeeld onder een vrije licentie op Flickr plaatst, dit dus eigenlijk onrechtmatig is?

  2. Da’s een goeie. Ja, heel formeel is die voorbijganger de fotograaf en dus de rechthebbende op de foto. Je zou kunnen zeggen dat je hem zo veel instructies geeft dat hij geen eigen creatieve inbreng meer heeft, maar dat gaat lang niet altijd op. Hij kan de hoek kiezen, voor- of achteruit lopen, iets met de schaduwen doen of zeggen dat iemand moet gaan liggen voor een leukere foto.

  3. Misschien niet helemaal on topic, of toch wel? Hoe zit dit met architectuur? Ik ken diverse voorbeelden van actieve inmenging door een (boze) architect bij voorgenomen c.q. aangevangen verbouwingen en dergelijke. Is een gebouw in essentie vergelijkbaar met een foto of ander kunstwerk?

  4. Klopt het dat het auteursrecht sterk is ingesteld op ??n ‘maker’? Meerdere makers is al lastig, en consumenten die ook deels producent zijn is in de ogen van het auteursrecht helemaal onmogelijk! Tenminste, zo lijkt het!

    Bij films bijvoorbeeld, krijgen producent en regisseur en schrijver een vergoeding als de film weer wordt vertoond. De auteurs krijgen niets! Dat zijn immers zeg maar ‘robots’ die zonder eigen inbreng doen wat de regisseur zegt! (Dit overigens in tegenspraak met muziek, waar wel geld is voor de uitvoerenden. Kennelijk is muziekmaken ‘artistieker’ dan toneelspelen, wie het snapt mag het zeggen).

    De consument is helemaal een willoze ‘robot’ die alleen maar consumeert! Zo krijgt voetbalclub Liverpool geen vergoeding als You’ll never walk alone gedraaid wordt, maar de schrijver en uitvoerenden wel. Terwijl dit lied toch mede zijn (emotionele/artistieke) meerwaarde heeft gekregen door het gezang van de voetbalfans, zij hebben er waarde aan toegevoegd. Waarom mag een componist wel bezwaar maken tegen gebruik van die muziek, maar voetbalclub Liverpool niet?

    En bij software zou ik zeggen dat programma’s als MS Word en MS Excell mede waarde hebben doordat iedereen ze gebruikt. Daardoor is het een soort standaard geworden. De huidige gebruikers’base’ zou dus mee mogen beslissen over MS Word.

    Daarnaast vind ik het auteursrecht en alles daarom heen wat elitair van aard. Waarom moet Gustav Eiffel wel rechten / erkenning krijgen (witte boorden man, tekeningen, ontwerp) maar de anonieme staalarbeiders die zijn toren hebben gebouwd niet? Zij hebben het echt gemaakt tenslotte!

    Tenslotte: moeten we niet eens af van dit 19e eeuwse denken? In een kenniseconomie zijn er voortdurend mensen bezig om allerlei zaken te ‘scheppen’. Dat gebeurt in een samenspel tussen diverse producenten, ‘prosumenten’, kennisinstellingen, met gebruik van bestaande zaken, combinaties, knippen/plakken. Vroeger (tijd van de wetgever)was het maken van een foto een artistiek hoogstandje, maar tegenwoordig draaien er miljoenen camera’s en kan iedere kleuter een foto knippen….

    Ik bedoel met 19e eeuws: er is een artistieke ‘klasse’ die alleen, autonoom, met goddelijke inspiratie, prachtige dingen schept; die de ‘onderklasse’ als willoze robots bewondert en consumeert; die schepping blijft onveranderd, en heeft tot in eeuwigheid een artistieke waarde. Mijn visie is juist: in onze netwerk/kenniseconomie is iedereen tegelijkertijd producent en consument van producten en diensten. Ik draag nu bijv. ook bij aan de gezamenlijke kennis (terwijl ik consumeeer). Een schepping is per definitie een co-productie van velen, bouwt voort op eerdere scheppingen (inspiratie, citaten enz.) en zal zich na de schepping blijven ontwikkelen, mede door inbreng van derden. Maak daar maar eens een zinvol auteursrecht voor !

    Voorbeeld : iemand heeft aspirine uitgevonden (maar voortbouwend op bestaande kennis, en mede met dank aan zijn oude scheikundeleraar die hem het vak heeft geleerd, aan collega’s etc. etc.). Hij krijgt daar een patent op. In de periode ontdekt een ander dat aspirine ook goed is tegen hartinfarcten – dat is dan toch echt de verdienste van die ander, en niet van de eerste uitvinder. Waarom zou die dan geld moeten krijgen voor gebruik als hartmedicijn?

    Arnoud: zijn er aanzetten tot grote veranderingen in het auteursrecht? Zit ik er nou totaal naast?

  5. @ Peter vd G: inderdaad. Er moest dit staan:

    Bij films bijvoorbeeld, krijgen producent en regisseur en schrijver een vergoeding als de film weer wordt vertoond. De ACTEURS krijgen niets! Dat zijn immers zeg maar ???robots??? die zonder eigen inbreng doen wat de regisseur zegt! (Dit overigens in tegenspraak met muziek, waar wel geld is voor de uitvoerenden. Kennelijk is muziekmaken ???artistieker??? dan toneelspelen, wie het snapt mag het zeggen).

  6. @Fred: portretrecht en auteursrecht staan los van elkaar. Inderdaad zit op een geposeerd portret portretrecht, de fotograaf mag het werk niet publiceren zonder toestemming. (Als er niet is geposeerd, dan geldt de regel van het redelijk belang.) Maar portretrecht zegt nog niets over wie de auteursrechten heeft.

    @Math1985: op kleding kan ook auteursrecht zitten, dus ja een foto van een kledingstuk kan inbreuk op auteursrechten opleveren. Maar vaak zal dit onder citaatrecht toch toegestaan zijn.

  7. @Pieter H:

    Zo krijgt voetbalclub Liverpool geen vergoeding als You???ll never walk alone gedraaid wordt, maar de schrijver en uitvoerenden wel. Terwijl dit lied toch mede zijn (emotionele/artistieke) meerwaarde heeft gekregen door het gezang van de voetbalfans, zij hebben er waarde aan toegevoegd. Waarom mag een componist wel bezwaar maken tegen gebruik van die muziek, maar voetbalclub Liverpool niet?
    Omdat de componist het auteursrecht heeft, en Liverpool niet. Dit lijkt me niet onterecht, want het vooruitzicht om betaald te krijgen heeft de componist er mogelijk toe bewogen het lied te schrijven (waarbij de concrete opbrengst zijn verwachting zal hebben overtroffen), terwijl Liverpool gewoon een clublied nodig had.

    Voor zover de grote populariteit het voorzienbare gevolg was van de keuze van Liverpool, had Liverpool natuurlijk heel goed in overleg kunnen treden met de componist over een passende vergoeding aan Liverpool!! Dit is heel gebruikelijk in het voetbal. Zo betaalt de shirtsponsor van Liverpool veel geld om zijn naam op het shirt van Liverpool te hebben, ook al heeft Liverpool helemaal geen merkrecht op die naam en de shirtsponsor juist wel.

    Kwestie van onderhandelen dus.

    Het auteursrecht is niet bedoeld om alles eerlijk te delen, maar om auteurs te stimuleren nieuwe werken te maken. Door het maken van die nieuwe werken (en dan vooral die werken waarvoor mensen geld over hebben, want die hebben blijkbaar waarde) neemt de totale welvaart toe.

  8. @ Piet: “…..het vooruitzicht om betaald te krijgen heeft de componist er mogelijk toe bewogen het lied te schrijven…..het auteursrecht is [..] bedoeld…. om auteurs te stimuleren nieuwe werken te maken. Door het maken van die nieuwe werken (en dan vooral die werken waarvoor mensen geld over hebben, want die hebben blijkbaar waarde) neemt de totale welvaart toe.

    Reactie: ik ken deze veel gehoorde redenering, maar vind hem zwak! En wel om de volgende redenen:

    • het is een onbewezen stelling dat kunstenaars omwille van het geld kunst gaan maken. De gemiddelde kunst-carri?re levert bitter weinig geld op; wil je geld verdienen dan is het slim om vooral g??n kunstenaar te worden (maar liever auteursrecht-jurist 😉 — grapje — ). En toch…..wordt er massaal in Nederland geschilderd, geschreven, gecomponeerd en dergelijke. “Geld” is niet de voornaamste (of zelfs in het geheel niet!) drijfveer van artiesten. Deze stelling geeft eerder een blik in de materialistische denkwijze van auteursrechtenorganisaties (‘ik ruik geld!’) dan in die van artiesten……

    • ik kan talloze artiesten noemen die ondanks bittere armoede of ellendige omstandigheden de mooiste kunstwerken hebben gemaakt. Vincent van Gogh, Chet Baker, ik noem maar wat mensen. Anderen verdienden wel veel en maakten mooi werk (Michael Jackson, Wolfgang A. Mozart), weer anderen verdienden veel en maakten ‘rommel’ (Vader Abraham…) Ik zie geen duidelijk verband!

    Bovendien: meestal ligt de creatiefste periode rond de 20-30 jaar. In die tijd verdient men nog maar weinig geld. Tegen de tijd dat het geld binnenstroomt, wordt er creatief weinig meer gepresteerd, ik denk aan de rijke, dikbuikige types van The Eagles, of Pink Floyd. Hun meesterwerkjes maakten ze toen ze straatarm waren en (!) ook geen enkel uitzicht op mega-succes hadden! En nu ze riant betaald krijgen, presteren ze niets meer

    • kijken we naar landen, dan zie ik niet dat landen met een sterk auteursrecht (USA) nou creatief zo veel beter zijn dan bijvoorbeeld Cuba of Senegal, met een afwezig auteursrecht. Het lijkt eerder omgekeerd: in de USA wordt uitgekauwde risicoloze rommel ghemaakt, terwijl die andere landen een levendige muziekscene hebben. Enne….wel eens in Afrika geweest? Dacht je nu ?cht dat die trommelaars om het g?ld muziek gingen maken? Echt?

    • kijken we in de tijd, dan is er altijd al muziek, beeldende kunst en dergelijke gemaakt. Toen de grotbewoners uit de Pre-historie hun schilderingen maakten, was er nog geeneens geld, laat staan juristen. En toch (ra ra hoe kan dat?) maakten ze die schilderingen. Kun jij me aantonen dat er in de tijd een duidelijk verband bestaat tussen kunstproductie en auteursrecht? Dan ben ik je man!

    • Tenslotte: de meeste nieuwe kunst is juist ontstaan door kopi?ren, lenen, gebruiken en veranderen. Ik denk aan de hele jazz, blues, soul, rock en popmuziek. De blues leende van Afrikaanse zang, de Rolling Stones leenden van de blues en dat werkte fanastisch. Daarna kwam het auteursrecht op, en nu moet The Verve betalen aan de Stones voor het gebruik van een citaat uit een Stonesliedje…..leg me aan de hand van dit voorbeeld eens uit wat de stimulerende werking van het auteursrecht is, want ik zie het niet.

  9. Er zijn vast en zeker ook bakkers die brood bakken omdat het hun lust en hun leven is, maar het lijkt me een feit dat er minder brood zou worden gebakken als bakkers er niet voor zouden worden betaald. Dus dat er kunstenaars zijn die ook zonder auteursrecht (evenveel?) kunst zouden maken betekent niet dat het stimulerende effect van het auteursrecht niet bestaat. Eerlijk gezegd vind ik het evident onredelijk en getuigen van een wat fundamentalistische anti-auteursrechtinstelling om dit effect te ontkennen.

    Merk trouwens op dat het feit dat een bepaalde schilder nauwelijks wat verdiende met zijn schilderijen niet betekent dat hij niet schilderde (mede) IN DE HOOP dat hij er ooit wat mee zou verdienen. En hoe weet jij dat de Eagles in hun creatieve tijd niet gedreven werden door de HOOP op succes? Dat die lui rijk zijn geworden is onbelangrijk (geld dat van de ??n naar de ander vloeit vergroot of verlaagt de totale welvaart op zichzelf niet), het gaat erom dat ze die werken hebben gemaakt.

    Wat betreft Vincent van Gogh, die had ook minder geschilderd als hij niet financieel werd gesteund. Inkomsten zijn nu eenmaal nodig. Niet iedere kunstenaar heeft zo’n broer als Vincent had.

    Schilders zijn trouwens niet echt een goed voorbeeld, want een fysiek schilderij is niet goed te kopi?ren. Schilders kunnen ook zonder auteursrecht uitstekend hun schilderijen verkopen (als er maar interesse voor is, natuurlijk, maar daar kun je op hopen). Voor een componist is dat veel moeilijker. Het is niet verstandig om te hopen dat mensen je later geld zullen betalen voor iets dat ze volledig legaal gratis kunnen krijgen.

    Ten slotte: mijn bericht was niet bedoeld om het auteursrecht te verdedigen, maar om aan te geven waarom het auteursrecht er niet toe dient en ook niet toe zou moeten dienen om bijv. Liverpool rechten te geven op dat clublied. Dat moet Liverpool maar contractueel proberen te regelen, op dezelfde manier als arbeiders aan de bouw van de Eiffeltoren hebben verdiend en filmacteurs aan hun acteerprestaties verdienen.

    weer anderen verdienden veel en maakten ???rommel??? (Vader Abraham???)

    Wie is hier elitair? Het lijkt me duidelijk dat ook Vader Abraham werken heeft gecre?erd die voor veel mensen van waarde waren en zijn. (En het zou mij zeer verbazen als hij al die liedjes ook had geschreven zonder auteursrecht!)

    Excuses trouwens aan Arnoud (en de andere lezers) voor deze off-topic discussie.

  10. Eerlijk gezegd vind ik het evident onredelijk en getuigen van een wat fundamentalistische anti-auteursrechtinstelling om dit effect te ontkennen.

    Wat Pieter schreef was dat hij niet bewezen acht dat een dergelijk stimuleringseffect zou bestaan. Dat er iets mis zou zijn met mensen die een dergelijke stelling niet onderschrijven en dat de stelling daarom wel waar is, is, naast dat het een zwaktebod is, ook niet erg netjes.

    Schilders zijn trouwens niet echt een goed voorbeeld, want een fysiek schilderij is niet goed te kopi?ren.

    Om die reden is een bakker natuurlijk ook niet echt een goede vergelijking.

  11. Schilders zijn net als bakkers geen goed voorbeeld van personen die zonder het auteursrecht hun werk niet of in veel mindere mate zouden doen.

    Bakkers zijn net als schilders w?l een goed voorbeeld om te illustreren dat de mogelijkheid om inkomsten te verwerven stimuleert dat er maatschappelijk nuttige activiteiten worden ontplooid. En zie daar, dat is waar ik die bakkers voor aangreep… Logisch toch?

    Ik ben van mening dat het evident onredelijk is om te ontkennen dat veel bakkers in de eerste plaats brood bakken voor het geld. En als je dat ontkent omdat dat je beter uitkomt bij het verdedigen van een bepaalde ideologie, dan heeft die ontkenning een fundamentalistisch kantje.

  12. @ Piet: de discussie is volgens mij niet off-topic maar raakt juist de kern, in elk geval waar het gaat om auteursrecht op muziek. Buma/Stemra, SENA en dergelijke noemen altijd het argument dat er zonder het auteursrecht veel minder muziek gemaakt zou worden. Op basis van dat argument wordt gelobby-d, wordt wetgeving ingevoerd, worden talloze rechtszaken gevoerd en worden honderden miljoenen euro’s binnengehaald.

    Mag ik dan om een onderbouwing van dat argument vragen? Zo raar is dat toch niet? En tot nu toe heb ik nog geen bewijs van de stelling gezien. Nog geen snippertje van bewijs.

    De vergelijking met een bakker is krom, onder andere omdat er geen auteursrecht op brood rust.

    Voor alle duidelijkheid: ik ben voorstander van ‘loon naar werk’, waarbij mensen die iets doen daar een beloning voor krijgen. Hoe hoog die beloning moet zijn, wordt uiteindelijk in een markteconomie uitgemaakt door vraag en aanbod (hoe onrechtvaardig dat vaak ook is). Voor het bepalen van de hoogte van en uitbetalen van beloning moet je een geschikt instrument vinden. Het auteursrecht is dat naar mijn mening niet. Ik geef daar allerlei argumenten voor. Wat daar fundamentalistisch aan is, begrijp ik eerlijk gezegd niet.

    Voor de digitale wereld geldt dit alles uiteraard ook! Software zit ergens tussen schilderijen (liefhebberij) en brood (bakken uit noodzaak). Softwaremakers hebben recht op een vergoeding voor hun werk, prima. Waarbij ze wat mij betreft een hoop morele rechten verspelen als ze het mij vrijwel onmogelijk maken om een laptop te kopen * zonder * Windows-versie er op!

  13. Eens met Pieter H. Natuurlijk hebben auteurs recht op een beloning voor hun werk. De vraag is alleen waarom dat meer zou moeten zijn dan een redelijke vergoeding voor de gewerkte uren. Iemand die een lezing geeft, krijgt voor dat uur praten betaald maar dat was het dan. Iemand die het uittypt, kan voor zo’n 120 jaar lang een vergoeding vragen voor elk kopietje daarvan. Dat gaat dus heel wat verder dan de gewone economische regel, en daarom ligt de bewijslast bij de makers om aan te tonen dat zij veel meer moeten mogen verdienen dan bakkers.

    Verder kun je je afvragen of je mensen moet willen belonen die het alleen maar voor het geld doen. Een echte artiest doet het ook als hij er niks voor krijgt (anekdotisch bewijs te over).

  14. @Pieter H: Het probleem is dat je simpelweg argumenten negeert door ze niet te (willen?) begrijpen of zoiets. Laatste poging…

    Vooraf: om het compact te houden doe ik uitspraken over bijv. “een bakker” die niet per se voor iedere bakker hoeven te gelden, maar die in het algemeen naar mijn mening wel gewoon kloppen als je even nadenkt. Kom dus aub niet met “de gekke bakker bij mij in de straat geeft zijn brood weg sinds hij de loterij won”.

    1. Een bakker bakt meer brood als anderen hem moeten betalen om dat brood te kunnen eten dan wanneer anderen gratis dat brood kunnen eten. Eens of oneens? (Zeg je oneens, dan geef ik het op.)

    2. Een componist componeert meer liedjes als anderen hem moeten betalen om zijn liedjes te kunnen gebruiken dan wanneer anderen gratis zijn liedjes kunnen gebruiken. Eens of oneens? (Zeg je oneens, dan vraag ik je waarom wat voor een bakker geldt, niet voor een componist geldt.)

    3. Zonder auteursrecht kan een componist niet verhinderen dat iedereen gratis zijn liedjes kan gebruiken. Eens of oneens?

    Combineer nu 2 met 3.

  15. @Arnoud:

    Eens met Pieter H. Natuurlijk hebben auteurs recht op een beloning voor hun werk. De vraag is alleen waarom dat meer zou moeten zijn dan een redelijke vergoeding voor de gewerkte uren.
    Dat is geen argument tegen het auteursrecht, maar kritiek op de werking van de markt voor bepaalde soorten werken, nl. die werken waarvoor jij vindt dat de makers er meer aan verdienen dan redelijk is.

    Volgens mij zijn er relatief maar weinig werken waarvoor de makers veel te veel betaald krijgen. Hoe dan ook is de oplossing niet afschaffing van het auteursrecht, ook niet het van overheidswege opleggen van een betaalmodel, maar het aanpakken van de oorzaak voor dat specifieke marktfalen.

  16. Dat is geen argument tegen het auteursrecht, maar kritiek op de werking van de markt voor bepaalde soorten werken, nl. die werken waarvoor jij vindt dat de makers er meer aan verdienen dan redelijk is.

    Het is wel degelijk kritiek op het auteursrecht: dat houdt dit model namelijk in stand. Zonder auteursrecht zou een auteur nooit meer kunnen vangen dan een redelijk uurloon. Nu kan hij afdwingen dat hij per product betaald krijgt.

  17. Verder kun je je afvragen of je mensen moet willen belonen die het alleen maar voor het geld doen. Een echte artiest doet het ook als hij er niks voor krijgt (anekdotisch bewijs te over).

    Ach ja, een echte journalist schrijft stukjes ook als hij er niks voor krijgt. Een echte programmeur schrijft software ook als hij er niks voor krijgt. Een echte televisiemaker maakt televisieprogramma’s ook als hij er niks voor krijgt. Een echte filmmaatschappij maakt films ook als daar niets aan valt te verdienen.

    Maar waarom geldt dit dan niet voor bakkers, slagers, makelaars, advocaten, spreekbeurtgevers, politici, metselaars?

  18. Het cliche van auteurs is dat ze dood gaan van de honger omdat ze MOETEN schrijven (of dichten of wat dan ook) terwijl niemand het wil kopen. Dat is waar ik op doelde: als creatieveling heb je die prikkel en die moet eruit. Bij programmeurs is dit fenomeen zichtbaar bij de open source software (en ja ik weet dat Red Hat en Novell programmeurs betalen.)

    Genoeg amateurfilmers te vinden die voor nop films maken, muzikanten die gratis optreden, auteurs die gratis teksten schrijven (tot een hele vrije encyclopedie aan vol) en juristen die gratis advies geven op internet. En ga eens bij een vereniging politieke partij kijken hoe veel vrijwilligers daar rondlopen die zich meer dan fulltime inzetten.

    (Ik hoop niet dat je nu gaat zeggen dat amateurs geen kwaliteit kunnen leveren.)

  19. @ Piet…

    “1. Een bakker bakt meer brood als anderen hem moeten betalen om dat brood te kunnen eten dan wanneer anderen gratis dat brood kunnen eten. Eens of oneens?” EENS

    “2. Een componist componeert meer liedjes als anderen hem moeten betalen om zijn liedjes te kunnen gebruiken dan wanneer anderen gratis zijn liedjes kunnen gebruiken. Eens of oneens?” GROTENDEELS ONEENS

    En waarom? Omdat een groot deel van de creatieve uitingen wordt gedaan omdat mensen zich willen uiten, ook als het alleen maar geld kost. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat als Mozart of Bach 10 x zoveel geld hadden gekregen, ze 10 x zo veel of 10 x zo goede muziekwerken hadden geschreven.

    1. Zonder auteursrecht kan een componist niet verhinderen dat iedereen gratis zijn liedjes kan gebruiken. Eens of oneens? ONEENS.

    De ontwerper van mijn Renault is ??n keer betaald (wellicht vorstelijk), en daarna kan iedereen ‘gratis’ in zijn ontwerp rijden. Mijn broodplank heb ik ??n keer gekocht en ik kan het daarna eindeloos ‘gratis’ gebruiken. enz enz.

    Waar het volgens mij om gaat zijn drie zaken: – wat is een redelijke vergoeding voor een intellectuele/ artistieke prestatie? Dat wordt door de markt bepaald. Desgewenst kan een overheid hierin een remmende of stimulerende rol spelen. Het ontwerpen van nieuwe chemische drugs wordt bijvoorbeeld afgeremd (want is strafbaar gesteld, hier krijgt de creatieve geest g??n beloning), de creatie van muziek wordt gestimuleerd. OK.

    • wat is de meest effici?nte en rechtvaardige manier om die beloning uit te keren? Heel vaak is dat een eenmalige betaling, maar er zijn meer varianten denkbaar. Waaronder het huidige auteursrecht. Soms zou dat de beste oplossing kunnen zijn, maar zeker niet de enige, en vaak ook verre van de beste.

    Net als bakkers, slagers, makelaars enz. hebben ook softwarebouwers en muzikanten recht op een beloning, zeker! De hoogte van de beloning is datgene wat de markt er voor over heeft. De vorm moet effici?nt zijn en passen bij de markt, voor het auteursrecht is dat vaak niet het geval. Waarom is er anders over auteursrecht veel discussie maar over het betalen voor brood niet? Omdat het ??n controversieel is – waarom ?

    En tenslotte nog even een flauwe – dingen alleen voor geld doen……wat is echtere liefde, gratis liefde of betaalde liefde? 😉 Flauw h??

    En nog eentje: bij de beeldende kunst heeft de overheid getracht die met de BKR en WIK te stimuleren. Gevolg is dat de kelders van de stadhuizen volstaan met voor geld geproduceerde ROMMEL…….tot zover het prijsmechanisme!

  20. Natuurlijk zijn er programmeurs die voor niets programmeren. Maar wat jij zegt is dat een artiest geen “echte” artiest is als hij het voor het geld doet. Als ik dat mag generaliseren naar alle makers van werken, betekent dit ook dat de programmeurs die bij Microsoft en Red Hat werken geen “echte” programmeurs zijn.

    Als ik dat niet mag generaliseren, dus als jij het specifiek had over Kunstenaars met een grote K, dan vraag ik me af waarom jij dat verschil wilt maken. Misschien vind je dat er met het auteursrecht op mindere kunstzinnige werken niets mis is, en dat er alleen iets moet worden gedaan aan het auteursrecht op Kunstzinnige werken?

    (Ik hoop niet dat je nu gaat zeggen dat amateurs geen kwaliteit kunnen leveren.)

    Dat zeg ik zeker niet, en heb ik ook nooit gezegd. Ik zeg wel dat ze andere werken maken. Zolang de markt goed functioneert zal er voor een werk dat zonder meer kan worden vervangen door een werk dat vrij beschikbaar is, niet worden betaald. (Natuurlijk functioneert de markt niet altijd goed, maar mijn punt is dus dat in die gevallen dat marktfalen moet worden aangepakt.)

    Zodra amateurs films gaan maken die volledig tegemoetkomen aan de wensen van het “Hollywood-film-publiek”, zal het commerci?le Hollywoord heel terecht verdwijnen. Tot die tijd voegt Hollywood iets toe waarvoor mensen blijkbaar willen betalen.

    Het valt op hoeveel argumenten tegen het auteursrecht in de huidige vorm (even afgezien van “een echte artiest doet het niet voor het geld”) in feite klachten over het functioneren van de markt zijn. Dat je niet of slechts moeilijk een laptop zonder Windows kunt kopen, is echt niet de schuld van het auteursrecht.

  21. @Pieter H:

    En waarom? Omdat een groot deel van de creatieve uitingen wordt gedaan omdat mensen zich willen uiten, ook als het alleen maar geld kost.
    En dit geldt ook voor een groot deel van, zeg, de broodprogrammeurs? En voor een groot deel van, zeg, de broodjournalisten? En voor architecten, televisiemakers, etc. etc.?

    Maar het geldt niet voor bakkers, slagers, makelaars, advocaten, spreekbeurtgevers, politici, makelaars?

    En wat betreft Mozart: linkje.

    Yet Mozart earned a reputation for money-grubbing, and evidence abounds that he squandered much of his cash. Among the items on display at the Musikverein are handwritten letters in which Mozart begged his patrons, publishers and acquaintances for huge sums to settle his debts.

    One penned in June 1788 requesting a loan from arts patron Michael Puchberg reads: ???If you will do me this kindness … I shall be able to work with an easier mind and a lighter heart.???

  22. 3. Zonder auteursrecht kan een componist niet verhinderen dat iedereen gratis zijn liedjes kan gebruiken. Eens of oneens? ONEENS.De ontwerper van mijn Renault is ??n keer betaald (wellicht vorstelijk), en daarna kan iedereen ???gratis??? in zijn ontwerp rijden.

    Maar Renault heeft hem dat bedrag betaald omdat Renault dankzij het auteursrecht kan verhinderen dat anderen dat ontwerp ongestraft kunnen kopi?ren, en omdat Renault vanwege het auteursrecht niet ongestraft het ontwerp van een ander merk kan kopi?ren.

    Je kunt alleen in zijn ontwerp rijden als je je auto bij Renault koopt.

    Misschien is het je niet opgevallen, maar ik heb nooit gesteld dat de maker per stuk zou moeten worden betaald. Het is de markt die bepaalt of de maker per uur of per stuk of per wat dan ook wordt betaald. Er is ook geen reden waarom een bakker of slager of advocaat niet per uur kan worden betaald, bijv. in loondienst. Of juist per brood, worst of brief.

    – wat is een redelijke vergoeding voor een intellectuele/ artistieke prestatie? Dat wordt door de markt bepaald.

    En om die markt goed te kunnen laten functioneren is er het auteursrecht.

    En nog eentje: bij de beeldende kunst heeft de overheid getracht die met de BKR en WIK te stimuleren. Gevolg is dat de kelders van de stadhuizen volstaan met voor geld geproduceerde ROMMEL??????.tot zover het prijsmechanisme!

    Dat heeft dan ook niets met marktwerking te maken, wel met communisme en/of “alternatieve betaalmodellen”.

  23. 3. Zonder auteursrecht kan een componist niet verhinderen dat iedereen gratis zijn liedjes kan gebruiken. Eens of oneens? ONEENS.

    En misschien kun je me uitleggen hoe de componist zonder auteursrecht kan verhinderen dat iedereen gratis zijn liedjes kan gebruiken.

    (Door die liedjes geheim te houden? Daar schrijf je geen liedjes voor.)

  24. Als de auteurswet er gemaakt is om de markt goed te laten functioneren is, dan is het een slechte wet, omdat het vraag en aanbod kunstmatig creeert. Met die reden kun je allerlei wetten maken, zoals bijvoorbeeld een wet tegen automatisering omdat deze technologie een verslechtering betekent voor de landarbeiders markt.

    In de tijd van de Romeinen was er geen auteursrecht, geen kopijrecht en kregen auteurs niets betaald voor hun werk, en toch was er een bloeiende boekenmarkt.

  25. Als de auteurswet er gemaakt is om de markt goed te laten functioneren is, dan is het een slechte wet, omdat het vraag en aanbod kunstmatig creeert. Met die reden kun je allerlei wetten maken, zoals bijvoorbeeld een wet tegen automatisering omdat deze technologie een verslechtering betekent voor de landarbeiders markt.

    De auteurswet cre?ert de mogelijkheid om vraag en aanbod te balanceren. Er wordt door de auteurswet geen vraag gecre?erd naar werken die niemand wil hebben. Of heb jij een tegenvoorbeeld?

    De auteurswet kan bijv. geen cd-winkels beschermen als de online-verkoop van mp3s de cd-winkels uit de markt drukt. Gezonde marktwerking.

    De wet die jij als voorbeeld geeft verstoort juist de markt.

  26. Dat laatste hangt af van met welke bril je naar de situatie kijkt. Je kunt met het zelfde gemak stellen dat de auteurswet de markt verstoord.

    De balans tussen vraag en aanbod komt op een markt tot stand door het handelen tussen verkopers en kopers. Om tot die balans te komen is de auteurswet niet nodig.

    Als de auteurswet geen vraag en aanbod kunstmatig creeert, dan is deze niet gemaakt om de markt goed te laten functioneren.

  27. Ik merk op dat je blijkbaar geen voorbeeld hebt van werken waarin niemand is ge?nteresseerd, maar waarvoor de auteursrecht vraag cre?ert.

    Dat laatste hangt af van met welke bril je naar de situatie kijkt. Je kunt met het zelfde gemak stellen dat de auteurswet de markt verstoord.

    Je kunt van alles stellen, maar niet alles berust op een logische gedachtengang.

    De balans tussen vraag en aanbod komt op een markt tot stand door het handelen tussen verkopers en kopers. Om tot die balans te komen is de auteurswet niet nodig.

    Jawel, want als het auteursrecht mij niet tegenhoudt zal ik bestaand aanbod zonder tegenprestatie kopi?ren, of voor een prikje kopen van een professioneel kopieerder (aangenomen dat het werk goedkoop te kopi?ren is). De prijs convergeert dan naar de kosten van het maken van een kopie, waardoor de ontwikkelkosten van de maker niet meer worden gedekt.

    Met auteursrecht worden de ontwikkelkosten terugverdiend als voldoende mensen een bedrag voor een kopie van het werk overhebben dat een stukje boven de kopieerkosten ligt. De marktwerking zit er vervolgens in dat de maker moet zorgen dat hij de ontwikkelkosten en kopieerkosten zo laag houdt, dat hij met zijn vraagprijs voldoende in de buurt van de prijs van kwalitatief vergelijkbare producten bestemd voor dezelfde doelgroep kan zitten. Dat de maker uiteindelijk winst draait is lang niet zeker, maar als hij beter is dan zijn concurrentie en een product maakt waarvoor voldoende belangstelling is, zal het hem lukken.

    Dankzij de auteurswet ondervindt de maker van een werk dus wel concurrentie, maar alleen van andere makers en niet van kopieerders die zelf geen werk scheppen. (In de praktijk wordt er natuurlijk wel degelijk gekopieerd, maar het auteursrecht heeft hierop een remmende werking waardoor de maker een kans houdt om uit de kosten te komen.)

    Kom, doe eens je best en probeer tenminste de redenering te volgen. Je kunt het er dan alsnog niet mee eens zijn, maar als je niet kunt of wilt begrijpen waar ik het over heb, heeft verdere discussie geen zin.

  28. Concluderend:

    Ik vind het vanzelfsprekend dat de maker van een werk moet concurreren met andere makers die een eigen werk maken, ook als die andere makers puur uit liefde hun werk gratis aanbieden.

    Ik vind het zeer redelijk dat de maker van een werk beschermd wordt tegen concurrenten die klakkeloos zijn auteursrechtelijk beschermd werk overnemen en op die manier geen ontwikkelkosten hoeven te maken. Natuurlijk moet niet iedere prestatie beschermd worden: het lijkt me niet wenselijk als schakers kunnen verhinderen dat andere schakers hun openingen kopi?ren, bijvoorbeeld. Maar bij werken als films, videogames en boeken, om maar wat te noemen, zie ik in principe geen probleem. (Misschien wel als je de lengte van het auteursrecht erbij betrekt, of het beperkte aantal uitzonderingen, maar dat zijn onvolkomenheden die zijn op te lossen zonder de kern van het auteursrecht aan te tasten.)

    Wie vindt het onredelijk dat een ontwikkelaar die ???10 miljoen in de ontwikkeling van een computerspel heeft gestoken, andere bedrijven kan verbieden de DVD te kopi?ren en voor een paar euro op de markt te brengen?

    Ik zou niet willen verbieden dat het spelidee wordt overgenomen, maar beslist wel dat alle code en data wordt gekopieerd. Ergens daartussen zou de grens moeten liggen.

  29. “De balans tussen vraag en aanbod komt op een markt tot stand door het handelen tussen verkopers en kopers. Om tot die balans te komen is de auteurswet niet nodig.”Jawel, want als het auteursrecht mij niet tegenhoudt zal ik bestaand aanbod zonder tegenprestatie kopi?ren, of voor een prikje kopen van een professioneel kopieerder (aangenomen dat het werk goedkoop te kopi?ren is). De prijs convergeert dan naar de kosten van het maken van een kopie, waardoor de ontwikkelkosten van de maker niet meer worden gedekt.

    Of de maker zijn ontwikkelkosten er uit kan halen is irrelevant voor de balans. Zowel vraag en aanbod is een functie van de prijs. Een hogere prijs zal een hoger aanbod tot gevolg hebben en een lagere vraag. De balans ligt daar waar vraag en aanbod elkaar raken.

    Wat jij schrijft is niet dat deze balans moet worden gevonden, maar dat de wet van vraag en aanbod kunstmatig moet worden beinvloed worden, omdat jij vind dat de balans zodanig moet zijn dat de maker van een werk zijn ontwikkelkosten terug kan verdienen. Jij pleit dus voor een wet die, in jouw ogen, gemaakt is om (meer) vraag te creeeren.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Marktwerking

  30. Of de maker zijn ontwikkelkosten er uit kan halen is irrelevant voor de balans. Zowel vraag en aanbod is een functie van de prijs. Een hogere prijs zal een hoger aanbod tot gevolg hebben en een lagere vraag. De balans ligt daar waar vraag en aanbod elkaar raken.

    Of de maker zijn ontwikkelkosten kan terugverdienen is evident van vitaal belang, want anders kan de maker alleen maar verlies maken. Aanbieders die verlies maken houden op een vrije markt op met aanbieden.

    Ik leg uit dat zonder auteursrecht op een vrije markt de maker PER DEFINITIE zijn ontwikkelkosten niet kan terugverdienen. IEDERE (commerci?le) aanbieder zal dus van de markt verdwijnen.

    Een markt zonder aanbieders werkt niet echt.

    Zoals ik al schreef is het niet nodig dat iedere aanbieder zijn ontwikkelkosten zal terugverdienen. Wel is het belangrijk dat de “beste” aanbieders dit wel kunnen.

    Als je het nu nog niet begrijpt verdien je voor economie een 1.

  31. Je begrijpt het dus nog niet? 🙂

    Sorry hoor, maar als je met droge ogen beweert dat het markttechnisch irrelevant is of een aanbieder zijn ontwikkelkosten kan terugverdienen (en dat doe je), dan kun je niet veel anders verwachten. Dan ben je alleen maar bezig met het-niet-eens-willen-zijn in plaats van eerst eens een keertje rustig na te denken.

  32. E?n van de vele alternatieve inkomstenmodellen die nu ontwikkeld worden, deze is erg leuk. http://lesystem.nl/ Tegen betaling wordt je “lid” van de band!

    Ook interessant is uiteraard Sellaband. Fans investeren in een band.

    (ik vrees dat “Piet” deze voorbeelden zal afbranden en er op zal hameren dat alleen het klassieke auteursrecht zaligmakend is, en dat alle anderen er * niets * van begrijpen en dat ook niet willen……. Zo zij het! In dat geval: voor alle dombo’s zoals ikzelf 😉 er zijn heel interessante alternatieven in ontwikkeling!)

  33. Waarom zou ik die voorbeelden afbranden? Zoals ik al eerder schreef:

    Misschien is het je niet opgevallen, maar ik heb nooit gesteld dat de maker per stuk zou moeten worden betaald.
    En ik dacht dat ik me ook een voorstander heb getoond van open source, en dergelijke.

    Als je even goed kijkt zie je dat ook het model van lesystem.nl, net als open source overigens, gebaseerd is op het bestaan van het auteursrecht. Neem bijvoorbeeld de “free” variant:

    every three months a free episode with at least three songs and artwork; our way to release our music
    Blijkbaar is het toch niet de bedoeling dat je ALLE muziek van deze personen ongelimiteerd kopieert. Bovendien zouden ze je zonder het auteursrecht niet kunnen “dwingen” om een account te cre?ren in ruil voor die gratis episoden. Het is het auteursrecht dat dit experimentele betaalmodel mogelijk maakt.

    Ik zou wel een tegenstander zijn van het voorstel om iedere muzikant te DWINGEN volgens het model van lesystem.nl te werken. Net zoals ik een tegenstander zou zijn van het voorstel om iedere programmeur te DWINGEN volgens een open source-model te werken. Ook zou ik een tegenstander zijn van het voorstel om iedere maker van werken te DWINGEN voor ieder werk geld te vragen.

    Dat je dacht dat ik je voorbeelden zou willen afbranden toont aan dat je helaas nog geen enkele poging hebt gedaan mijn standpunt te begrijpen.

  34. Ik kan niet zo goed tegen discussies waarin de tegenstander als dom, lui, niet-willend, etc. wordt afgedaan. Misschien dat anderen dat een plezierige manier vind van gesprekken voeren, maar ik hou er totaal niet van en ik beschouw het als vervuiling van de discussie. Om het beeld te schetsten, even wat citaten (alles van ??n deelnemer):

    • “Je hebt helaas nog geen enkele poging gedaan mijn standpunt te begrijpen”.
    • “Als je het nu nog niet begrijpt verdien je voor economie een 1.”
    • “Getuigt…van een wat fundamentalistische anti-auteursrechtinstelling om dit effect te ontkennen.”
    • “??? verdiep je toch eens in de materie.”
    • “Kom, doe eens je best en probeer tenminste de redenering te volgen. Je kunt het er dan alsnog niet mee eens zijn, maar als je niet kunt of wilt begrijpen waar ik het over heb, heeft verdere discussie geen zin.”
    • “Je begrijpt het dus nog niet?”

    Vanaf nu gaat deze deelnemer op mijn ‘ignore list’. En wat mij betreft zet Arnoud een ban op zijn IP-adres, maar daar ga ik niet over.

  35. @Pieter H: ik ben het met Piet eens dat je weinig moeite lijkt te doen om zijn argumenten te snappen en dat je weinig verstand van economie lijkt te hebben. Piet wil naar mijn idee met zijn argumenten alleen maar uitkomen op een zinvollere discussie over hoe er oplossingen gevonden kunnen worden voor specifieke problemen, in plaats van het hele auteursrecht als kind met badwater weg te gooien. Dat je nu suggereert dat Piet geband moet worden, versterkt overigens zijn stelling dat je debateerwijze een beetje fundamentalistische trekjes heeft.

    @Piet: ik ben het niet eens met je stelling dat het bij auteursrecht niet om een eerlijke verdeling (zou moeten) gaan. Het utilistische aspect (stimulans voor creativiteit) is volgens het Europese denken (in tegenstelling tot het Amerikaanse, wat dit betreft) niet zaligmakend: bescherming van de auteur heeft ook een morele component.

    En wat ik net zei over het badwater: het is wel een lelijk klein kind dat zou worden weggegooid 😉 stimulans van creativiteit en een billijke vergoeding van creatieve arbeid dient in de huidige samenleving heel anders gerealiseerd te worden dan door (vaak ruim) 100 jarige monopolies te verschaffen op vanalles en nogwat.

  36. @Piet: ik ben het niet eens met je stelling dat het bij auteursrecht niet om een eerlijke verdeling (zou moeten) gaan. Het utilistische aspect (stimulans voor creativiteit) is volgens het Europese denken (in tegenstelling tot het Amerikaanse, wat dit betreft) niet zaligmakend: bescherming van de auteur heeft ook een morele component.

    Persoonlijk heb ik er natuurlijk geen probleem mee dat je (ook) een andere rechtvaardiging ziet voor het auteursrecht. Een probleem van de morele rechtvaardiging is echter dat je daar niet iemand mee kunt overtuigen die hier toevallig een ander moreel oordeel over heeft. Daarom probeer ik puur op rationele/economische gronden, en zonder enige morele waarde toe te kennen aan het belang van de auteur, te onderbouwen waarom het auteursrecht gewoon een heel nuttige functie vervult. (En dan nog worden mij allerlei standpunten aangewreven die in het geheel niet de mijne zijn.)

    Over de optimale duur van het monopolie kun je zeker discussi?ren. Hetzelfde geldt voor de wettelijke beperkingen van het auteursrecht. Ik stel me niet op het standpunt dat de huidige Auteurswet in deze opzichten perfect is. (Tja, ik ben zo flauw om geen positie te kiezen die ik niet kan verdedigen! ;-))

    @Pieter H: Het belangrijkste in iedere discussie is dat je elkaars standpunt probeert te begrijpen. Ik weet hoe ik iets op een gestructureerde en logische manier moet uitleggen. Toch stuit ik hier op een muur. Op een bepaald moment moet ik concluderen dat het niet aan mij ligt.

    Er komt hier ook nooit een reactie op een concrete vraag als:

    Wie vindt het onredelijk dat een ontwikkelaar die ???10 miljoen in de ontwikkeling van een computerspel heeft gestoken, andere bedrijven kan verbieden de DVD te kopi?ren en voor een paar euro op de markt te brengen?
    Zeg dan gewoon dat zo’n ontwikkelaar geen bestaansrecht heeft! Dan ben je tenminste consistent. En werk die gedachte een beetje verder uit, bijv. door te stellen dat er nu wel voldoende spelletjes bestaan die we toch nooit allemaal krijgen uitgespeeld, zodat er geen nieuwe grote spellen hoeven bij te komen. Of dat door amateurs gemaakte spellen veel leuker zijn en wie het daar niet mee eens is gewoon geen smaak heeft en niet moet zeuren.

    Probeer kritisch te zijn over je eigen standpunten. Is het echt houdbaar om te stellen dat een “echte” artiest geen geld vraagt? Terwijl je misschien nog net hebt aangevoerd dat een muzikant maar concerten moet geven om geld te verdienen? (Een echte muzikant vraagt wel geld voor concerten?!) Mag een “echte” schrijver geen geld vragen voor zijn schrijfwerk, maar wel voor spreekbeurten? Kun je dat hardop uitspreken terwijl je jezelf in de spiegel aankijkt?

    Een aardige afsluiting door de “Game Developer” waar ik hierboven naar link:

    (And, I still can???t figure out why he thinks it???s okay for musicians to get paid ???multiple times??? when they perform one concert for thousands of fans.)

  37. Piet,

    Het belangrijkste in iedere discussie is dat je elkaars standpunt probeert te begrijpen. Ik weet hoe ik iets op een gestructureerde en logische manier moet uitleggen. Toch stuit ik hier op een muur. Op een bepaald moment moet ik concluderen dat het niet aan mij ligt.

    Als het gaat om een juridische discussie vind ik je redelijk goed, maar dat gaat niet op zodra er een een politieke discussie wordt gevoerd. Je doet dan absolute aanspraken op de waarheid en houd er een demagogische spreekstijl op na waarbij je tegenstanders verbaal besmeurd. Juist in een politieke discussie is er niet ??n waarheid, maar zijn er meerdere visies mogelijk.

    Je schrijft dat het in iedere discussie belangrijk is om elkaar standpunt te berijpen, maar minstens net zo belangrijk is het om fatsoenlijk met elkaar om te gaan. Met welk doel beledig jij hier mensen die jij niet kunt overtuigen van jou gelijk?

    Het is niet alleen belangrijk dat anderen jouw standpunt proberen te begrijpen, maar dat jij ook het standpunt van de ander probeert te begrijpen. Op het moment dat jij schrijft dat de ander een ??n verdient voor wat dan ook, wek je bij mij niet bepaald de indruk dat je jouw tegenstander probeert te gebruiken. Ik krijg dan de indruk dat jij vind dat je het beter weet en de ander een domme sul is en jij dus geen moeite hoeft te doen om de ander te begrijpen.

    “Its not me, it you!” is een politie doodzonde, en daarom zegt minister-president Balkende altijd dat hij het beter moet uitleggen. Niet dat iemand daar intrapt. Leg mij eens uit wat jouw doel is op het moment dat andere mensen op deze manier te woord staat?

  38. @Alex: Ik doe alleen de absolute aanspraak op “mijn redenering is geen onzin”. Zoals ik steeds zeg, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar probeer de redenering in ieder geval te begrijpen. Mijn redenering wordt duidelijk niet begrepen als je mij vertelt dat het markttechnisch irrelevant is of een maker de theoretische mogelijkheid heeft zijn ontwikkelkosten terug te verdienen.

    Wat jij opvat als een belediging, is voor mij een constatering dat jij en anderen niet goed (willen?) lezen. Zeker als het in het “willen” (of in “niet de moeite nemen”) zit, vind ik dat kwalijk. Mocht het in niet “kunnen” zitten, dan is het jammer.

    Persoonlijk vind ik het een belediging als mij weer eens wordt verweten dat ik het werk van amateurs blijkbaar minderwaardig vindt. Wie dat zegt, heeft mij dus helemaal niet begrepen. En omdat ik voldoende herhaal, en ik nauwelijks of geen vragen krijg om bepaalde punten eens beter toe te lichten, kan ik niet vermijden daar een conclusie uit te trekken.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS