Alleen partijen als de IB-groep komen daar niet mee weg, omdat collegegeld een vastgesteld bedrag is.

@Maarten, de administratiekosten van het CJIB, moeten de kosten van de acceptgirofabriek dekken. Dat is feitelijk het zelfde principe als in deze zaak. Het verschil is echter, dat die kosten zover ik weet door de wet worden voorgeschreven. Het probleem is dus dat een rechter een wet niet snel onverbindend zal verklaren. Het is wel typisch dat ondernemers hun kosten niet mogen doorberekenen en de staat wel.

En heeft dit terugwerkende kracht?

UPC is zo’n partij in Amsterdam die brengt 1 euro per factuur in rekening, en vervolgens hebben ze de jaarfactuur afgeschaft en dien je per maand te betalen.

UPC is wettelijk verplicht een max tarief voor kabeltv te berekenen, dit hebben ze zo weten te verhogen met 4 euro per jaar. Automatische incasso is een overdracht van rechten van de klant naar het bedrijf; ik heb altijd onredelijk gevonden, dat dit als vanzelfsprekend zou moeten plaatsvinden om het wettelijk tarief te kunnen betalen.

Hoe nemen we actie?
1 UPC dient administratiekosten af te schaffen voor betalen per acceptgiro
2 UPC moet onterecht ge?nde kosten restitueren.

Dit vraag ik UPC al jaren, maar ze reageren er gewoon niet op.

Dus de factuur standaard voor iedereen met 1 euro verhogen en de hele situatie is opgelost. Die ene euro korting geven aan mensen die betalen met automatische incasso hoeft niet eens je kan het ook in ‘eigen zak’ steken. Maar daar kiest men blijkbaar niet voor.

Het is een beetje overbodige discussie dit want de leverancier zal zijn kosten sowieso terug willen verdienen. En dan vindt ik het principe van ‘de vervuiler’ betaald op zich nog niet eens zo heel gek. Als jij iemand in dienst moet houden om de handmatige betalingen te verwerken + waarschijnlijk extra kosten die de bank er voor rekent vind ik dat diegenen die geen automatische incasso willen daar dan ook voor moeten betalen en niet dat die kosten op iedereen worden afgewenteld.

Wilde gok trouwens: Een grote groep van diegenen die niet per automatische incasso wil betalen ook te laat betalers zullen zijn met ook weer extra kosten tot gevolg.

Situatie 1: kosten zonder machtiging: 23,95 met: 24,95
Situatie 2: kosten zonder machtiging: 23,95 met: 24,95
Alleen noem je het geen kostenopslag meer maar korting.

Als je een bedrijf niet vertrouwd dan zou je dus

• Of niet moeten zeuren over die 1 euro administratiekosten.
• Of naar een leverancier moeten overstappen die je wel vertrouwd wat volgens mij tegenwoordig voor zo ongeveer alles mogelijk is (telefoon, internet, mobiel, energie etc)

Ik zeg ook niet dat je een dergelijk bedrijf moet machtigen, alleen dat als je dat niet doet je dan ook moet accepteren dat daar administratieve kosten tegenover staan volgens het principe ‘de vervuiler betaald’.

Van de BBC is niet helemaal juist volgens mij. De BBC wilde op een gegeven moment geen nieuwe licenties verlenen omdat ze enerzijds hoopten hun programma’s te verkopen aan bijvoorbeeld Nederland en anderzijds omdat ze geen issues wilde hebben met andere rechten. Omdat de kabelaars al langlopende overeenkomsten hadden werden die uiteraard gerespecteerd voor die duur.

Inmiddels gloort voor de BBC hoop aan de horizon omdat het Belgacom (op de Belgische markt met IPTV) inmiddels is gelukt om een nieuwe licentie te bemachtigen. KPN bijvoorbeeld is voor haar TV producten vervolgens ook aan de bel gaan trekken bij de BBC en is met de Nederlandse vertegenwoordiging in onderhandeling voor doorgifte).

Dus daar is hoop, maar dat is verder offtopic

Overigens begrijp ik het punt van waarom zou ik administratieve kosten betalen als hun foute facturen versturen wel. Maar dat gebeurd natuurlijk bij lang niet iedereen (gelukkig maar). En ik ben er wel van overtuigd dat veel mensen die geen machtiging willen afgeven ook notoire te laat betalers zijn met ditto kosten daarbij voor een bedrijf.

@Arnout Veenman in post #3.
Kun jij aangeven waar de wet verplicht stelt om ???6 euro administratie kosten te rekenen?
Bij mij weten wordt er gesteld dat het CJIB de daadwerkelijk gemaakte kosten mag innen. Onderzoek via de WOB procedures en jaarverslagen heeft uitgewezen dat de daadwerkelijke kosten voor het innen van de boetes op gemiddeld 2,23 euro schijnt maar benodigd te zijn voor personeelskosten.
Terwijl de 12,5 miljoen boetes volledig geautomatiseerd worden verstuurd. In slechts 15% van de gevallen dient het CJIB manueel in te grijpen.

Zie ook het volgende bericht op Flitsservice.nl d.d. 19-08-2009: Kosten bekeuring melkkoe justitie

@een kenner

Ik wil niet per acceptgiro betalen maar dat is het enigste wat ze buiten automatiche incasso aanbieden… daar gaat het om! Met al onze internet bankieren heb je heel die acceptgiro niet eens nodig. Gewoon het faktuurnummer of betalingskenmerk en een normale overboeking is alles wat ik wil. Wat is daar mis mee? Nee mij iedere maand ongevraagd een acceptgiro sturen die ik niet eens wil of gebruik en dan nog kosten willen berekenen ook. Dat is pas azijn zeikerij en uiteraard weer oer hollands ‘overal geldt uitslaan’.

Het gaat op zich mogelijk wel om veel geld. Met name bij grote leningen en hypotheken betalen veel mensen relatief hoge maandelijkse ‘mysterieuze’ administratiekosten. Wie administratiekosten rekent, moet die volgens mij ook maken. Daar zou niets ingewikkelds aan moeten zijn.

Het lijkt me sterk dat hypotheekverstrekkers maandelijks daadwerkelijk kosten maken als het allemaal volledig geautomatiseerd gaat via automatische incasso. Jullie kunnen het een onzinnig onderscheid vinden, maar korting geven aan klanten die betalen op de wijze die een aanbieder het liefst heeft, lijkt me rechtvaardiger dan het opvoeren van administratie-kosten als die logischerwijs niet echt gemaakt worden.

Inderdaad een principe kwestie:
Elk product heeft een prijs. Als je het product afneemt is dat de prijs die betaald moet worden.
Het is principieel onjuist om tegen extra kosten hieraan een ander ‘product’ ongevraagd te verbinden: de betaalwijze.
De betaalwijze is namelijk niet een product maar een noodzakelijkheid om tot de koop te komen.
Het is allerzins redelijk om de afnemer de mogelijkheid te bieden op een normale wijze te betalen.
Hieronder vallen mijns inziens, contant geld, PIN betaling, acceptgiro en/of elektronische overboeking.
Afhankelijk van het aantal betalende klanten, is het redelijk om een aantal van deze betaalwijzen aan te bieden.

Terecht dat er nu een uitspraak is die het onredelijk verklaart om extra kosten in rekening te brengen bij die klanten die op een andere wijze wensen te betalen dan de door de leverencier geprefereerde.

Recent mocht ik twee facturen ontvangen waarin extra kosten berekend worden als ik niet via automatische incasso wens te betalen:
National Geographic: abonnement 49 euro + 2 euro als je per AG betaalt.
Sportvereniging: 233 euro + 15 euro als je niet voor de automatische incasso kiest.
Ik vind het onacceptabel dat dergelijke ‘producten’ alleen tegen de normale prijs gekocht kunnen worden als men via automatische incasso wil betalen.

Hopelijk kunnen consumenten deze jurisprudentie gebruiken om hiertegen in verweer te komen.

Een ander argument is dat er net zo goed automatisering en dus kostenbesparing mogelijk is in de controle
van niet-automatische betalingen (bijschrijvingen), en opvolging van ontbrekende betalingen.
Dit hoeft helemaal geen “handwerk” te zijn.
Ook aan automatische incasso kleven extra kosten, bijvoorbeeld voor alle gevallen die net even niet genoeg geld op de rekening hadden staan, en alsnog geaddresseerd moeten worden.
Het onderscheid tussen een normale overboeking en automatische incasso is mijns inziens dan ook volledig onterecht. Ook daarom is afdwingen van een betaalwijze door een prijsverschil mijns inziens ongeoorloofd.

Ik ben wel benieuwd of deze redeneringen ook van toepassing zijn op de NS, die immers 50 cent in rekening brengt voor de mogelijkheid om met contant geld te betalen, onder het mom van “servicekosten”.

Advies nummer 26 lijkt mij een gepaste actie. De vraag is of je dan in je recht staat, en of de leverancier dit erkent

Uiteraard begrijp ik dat leveranciers binnen de kortste keren de administratiekosten ombuigen naar een “administratiekorting” voor de betalingswijze van hun voorkeur.

De vraag is hoe willekeurig de gehanteerde prijsverschillen zijn. Is het daadwerkelijk gerelateerd aan extra administratiekosten, of is het een bedrag waarvan men inschat dat het wel de gewenste keuze zal stimuleren. Aangezien dit heel moeilijk inzichtelijk te maken is, ben ik geen voorstander van dit soort prijsverschillen. Het geeft leveranciers de mogelijkheid een willekeurige ‘boete’ in te voeren om klanten maar over te halen naar een bepaalde betaalwijze.
Wanneer is het bedrag nog redelijk en wanneer wordt het onfatsoenlijk: 2 euro of 15 euro?

Begrijp me goed, als echte hollander ben ik een groot voorstander van kortingen, en je hoort me niet klagen als men onderscheid maakt tussen betaling ineens of betaling in termijnen.

Jammer dat jullie niet ingaan op de principe kwestie: is het nu redelijk of niet redelijk om een eventueel kostenverschil tussen automatische incasso en andere overboeking door te berekenen naar de klant. En zo ja, wie weet hoe groot het verschil in kosten voor een leverancier nou daadwerkelijk is? Zitten de kosten nou daadwerkelijk in de acceptgiro en de controle van de betaling, of in het percentage dat niet of niet op tijd betaald wordt bij acceptgiro’s. Het zou mij niet verbazen als dat laatste een rol speelt. In dat geval is het net zo onredelijk om deze bijkomende kosten bij alle (wel op tijd) via een acceptgiro betalende klant neer te leggen, net zo min als bij automatische betalende klanten.

Ik blijf bij de stelling dat men onterecht onderscheid maakt tussen in principe gelijkwaardige betalingen: de leverancier ontvangt gewoon een bedrag op zijn rekening klaar.

De vijfduizend Purmerenders die jaren te veel hebben betaald aan Stadsverwarming, omdat ze per acceptgiro hun rekening vereffenden, krijgen hun geld niet terug. Onterecht, oordeelde de rechter gisteren in haar einduitspraak. Alleen heeft daar bijna niemand wat aan.

Alleen de persoon die de zaak aanspande, hoeft de extra kosten die de acceptgiro’s met zich meebrachten, niet alsnog te betalen. Dit is conform het tussenvonnis van juli. Andere gedupeerden kunnen echter geen rechten aan de uitspraak ontlenen. Cees Verhagen van rechtsbijstandbureau Codex uit Middenbeemster komt kosteloos voor tientallen van hen op. ,,Belachelijk, desnoods regel ik een demonstratie door Purmerend.”

Bron: http://www.noordhollandsdagblad.nl/nieuws/stadstreek/waterland/article5265092.ece/Niemand-profiteert-van-gelijk

Wat ik begrijp uit het vonnis is dat er niet genoeg betaal mogelijkheden waren.
Nu heeft de Eneco Ideal als mogelijke betaal optie erbij.
Je krijgt een email als er een rekening klaar ligt en je kan dan op elk gewenst moment betalen via Ideal.
Zo kan je zelf bepalen wanneer je iets wil betalen en betaal je geen kosten hiervoor.
Perfecte oplossing voor iedereen.
Men kan zelf bepalen wanneer men betaald en voor de energie maatschappij kan het automatisch verwerkt worden en hoeven er geen papieren rekeningen met Acceptgiro verstuurd te worden dus minder kosten.

Mag ik u er op wijzen dat die ???1,05 ex btw is!! dus in werkelijkheid dient u er ???1,30 (???1,295) van het totale factuurbedrag in te houden!

met vriendelijke groet

Wat ik dus al eerder heb gezegd is er nog een ander alternatief IDEAL als ieder bedrijf dit zou doen zijn we van alle gezeur af en kan deze discussie gesloten worden. En tot die tijd zal de regering alle kosten administratie of acceptgiro moeten verbieden.

Eindelijk!!!

Ik was ergens in 2003-2004 reeds bezig met deze materie en was toen, net als nu, zeer verbaast over die hersenloze zombies die geen verschil zien tussen gedwongen worden tot een specifieke betalingswijze, grotendeels, zo niet geheel ten voordelen van de leverancier, op straffe van een additionele kostenpost voor de afnemer en — een korting, strikt genomen ten nadele van de leverancier, met als doel de afnemer te verleiden tot het afnemen van een extra product/dienst c.q. een andere betalingswijze, te verstaan automatische incasso, die, zoals eerder gezegd weer ten voordele van de leverancier is.

De eerst situatie is duidelijk 1-0 voor de leverancier. Hij scoort hoe dan ook, want hij krijgt, of extra geld binnen onder de post additionele “servicekosten” — of een goedkeuring tot automatische incasso en dus een hand in de portemonnee van de klant, waar op elk moment, geld uitgetrokken kan worden als zij, dan wel de curator, ingeval van “bedrijfs-calamiteiten”, dat nodig achtten. Een banaler voorbeeld is het hebben van een onenigheid met de leverancier, waar de leverancier gewoon het geld afschrijven omdat ze denkt rechtvaardig te handelen en de afnemer weer in actie moet komen om het terug te krijgen.

De tweede situatie is het gelijkspel en dat blijft zo. Afnemer neemt af door vrije keuze en leverancier levert en wordt daar voor betaalt. Rechten en plichten zijn evenredig verdeelt en de keuze tot andere producten/diensten c.q. een andere betaalwijze, is aan de klant. Geheel rechtvaardig. Als daarbij de leverancier kiest de afnemer te waarderen met een korting voor de automatisch incasso, is weer de vrije keuze van de leverancier. Het is duidelijk dat zonder “vrije keuze” je niet kan spreken van rechtvaardigheid.

Ik heb vandaag onder andere mijn Ziggo rekening weer eens bekeken en zag de post “Acceptgirokosten”, vallend onder “Aanvullende diensten” ? ???1,25. Deze onrechtvaardig manier van kosten opvoeren worden, mijns inziens, zonder enige twijfel gebruikt om mij en duizenden andere klanten tot automatisch incasso te DWINGEN en effectief mijn keuze vrijheid me te ontnemen. Ik weiger dit nu pertinent gezien de uitspraak. Ik moet er maar op vertrouw dat Ziggo, het product gaat leveren voor het aankomende maand/kwartaal/jaar. Het is immers een voorschot wat ik betaal. Ziggo, daarentegen vertrouwd mij blijkbaar niet dat ik op tijd betaal, terwijl ik dat al jaren zonder problemen doe. Een ander punt is het bestraffen met een incassokosten op een nog te leveren product/dienst, als men “te laat” betaalt. Hoe kan je nu te laat betalen als je het nog moet krijgen? Maar goed, da’s een andere discussie.

Ik heb toentertijd mijn verweer gebaseerd op het feit dat het innen van inkomsten en de daarbij behorende kosten, voor rekening zijn van de leverancier en niet voor de afnemer. De kosten kunnen hierom alleen indirect worden ge?nd op alle afnemers via de prijs, doorgaans gebruikt in reclame uitingen, waarop de afnemer zijn/haar besluit heeft genomen het product/dienst af te nemen.

Het innen van gelden, die zijn oorsprong vindt in bedrijfsvoering en dus behoren tot normale bedrijfskosten, moet hierom ook verrekend zitten in de geadverteerde standaard prijs, net als alle andere kosten die inherent ontstaan bij het voeren van een onderneming. De drijvende kracht achter dit aspect is niet de afnemer die een factuur wil, maar de leverancier die zijn geld wil. Maar dit alles is tegenwoordig geheel omgedraaid. De klant moet betalen om te kunnen betalen?!?!

En zij die denken dat de prijs wel omlaag kan als iedereen automatisch incasso doet, weet niet wat er speelt. Het is gewoon een ordinair trucje meer geld binnen te trekken. Statisch gezien komt het namelijk steeds vaker voor dat men niet op tijd betaalt door te weinig saldo. Logisch, omdat tegenwoordig elk bedrijf je dwingt tot automatisch incasso en mensen steeds minder weet hebben wat er allemaal afgeschreven wordt van hun rekening. Het business-model van tegenwoordig heeft het doel de klant zover mogelijk te scheiden van zijn geld waardoor men overzicht verliest. Het debacle van automatisch incasso is gewoon een hele dikke bijverdiensten, die de prijzen eerder doen stijgen als dalen, want deze lui hebben namelijk nooit genoeg!

@Arnoud, in een andere post schrijf je dat een automatische incasso geen wettelijke betalingsvorm is.

Het lijkt me dat bedrijven een afnemer een wettelijke betalingsvorm dienen aan te bieden zonder extra kosten.

Wat is een machtiging tot incasso eigenlijk in juridische zin? Is dat overdracht van een recht? Zo ja, dan vertegenwoordigt deze overdracht een economische waarde in het maatschappelijk verkeer.

Ik zou zelfs betogen dat de extra kosten niet betaald hoeven te worden omdat de handelspraktijken van bedrijven misleidend zijn (art 6:193 BW), omdat in communicatie/reclame-uitingen de prijs zonder kosten wordt getoond.

Bij afname van het product dien je uiteindelijk een hogere prijs te betalen: de extra administratiekosten, of in de vorm van een overdracht van een recht. Tot slot kan je het product niet afnemen middels een wettelijke betaalwijze tegen de getoonde prijs.

Vitens vervolg: De stukken van de Geschillencommissie heb ik vandaag ontvangen. Nu baseert Vitens diens standpunt over het in rekening brengen van kosten op uitspraak van de Geschillencommissie van juli 2009 en augustus 2009 en een uitdraai van 8-1-09 van het standpunt van de ombudsman, en een stuk van de 2e kamer der Staten-Generaal van 15 september 2008, een krantenartikel van het HaarlemsDagblad van 25 maart 2008. Kennelijk geldt voor Vitens een oud standpunt meer dan een nieuw standpunt en een uitspraak van de rechtbank. Verder is in de eindafrekening van Vitens geen kosten in rekening gebracht voor niet-betalen via automatische incasso en heb ik geen aanmaningen gekregen voor de keren toen ik via internetbankieren heb betaald, terwijl betaling via internetbankieren volgens Vitens beslist niet mogelijk zou zijn.

Avero Achmea heeft laten weten voorlopig niet over te gaan tot het in rekening brengen van kosten voor betalingswijzen anders dan automatische incasso.

Naar welke recente uitspraken verwezen zij? Afsluiten wegens niet betalen van de extra kosten is wel erg drastisch. Ik heb zelf geen bericht gekregen van Vitens voor komend jaar (het gaat om ingezeteneheffing), maar ik mag nu rechtstreeks betalen aan Tricijn (ingezeteneheffing en zuiveringsheffing, deze laatste ging altijd via de waterrekening). Ik heb in de stukken ook een opmerkelijke brief van Vitens gezien. Ik zal daar t.z.t. kritische vragen over stellen.

Is er een uitspraak of standaard tekst waaraan we kunnen refereren, als we te maken krijgen met deze inhalige praktijken?
Het gebruik van deze kennis bij het beantwoorden van brieven kan enige druk op de ketel zetten. Vaak is de kennisgeving op de hoogte te zijn van de wet of relevante gerechtelijke uitspraken voldoende om de tegenpartij te laten weten geen na?eve consument te zijn.

Is er ook al aandacht besteed aan de overheid? We zien tegenwoordig ook al “administratiekosten” bij bekeuringen.

Onlangs heeft Ziggo bekend gemaakt de kosten voor niet-automatisch betalen te verhogen. Per factuur ??? 2,50 administratiekosten om te kunnen betalen en nog een keer ??? 1,25 om een papieren factuur te kunnen ontvangen. Zou een bedrijf ook ??? 100,- kunnen vragen aan administratiekosten als iemand geen machtiging wil afgeven?

Ik volg de discussie al een tijdje en vraag me af of er geen algemeen geldend vonnis is waar een ieder aan kan refereren als hij met onzinnige kosten te maken krijgt ?

“Nee, dat is er niet. Dit vonnis is een mooie zwaluw maar dat maakt nog geen zomer. En dan nog: als het bedrijf gewoon weigert zich te houden aan dat vonnis, wat ga je dan doen?”

Niets doen, behalve af en toe een brief sturen en op dat vonnis wijzen. Ze zullen zelf naar de rechter moeten stappen als eisende partij, daar gaat het initiatief van uit in een civiel geschil. En de rechter zal zich wel aan dat vonnis houden.

Ik ben ver gekomen, maar heb inz. KPN en de acccepts van de raad voor de rechtsbijstand te horen gekregen dat er “niet is gebleken dat een groot aantal klanten van KPN het niets eens is met het feit dat er voor de acceptgiro extra incassokosten worden gerekend.”

Dus: als er pak ‘m beet 500 mensen binnen een week een e-mail aan mij sturen met e-mail-adres en kpn-klantnummer, met als bericht: ik ben tegen de extra acceptgirokosten KPN, dan kunnen ze mooi meeliften op de procedure die ik ga voeren en, als het voor de rechter komt, hun voordeel doen met mijn werk.

jan211@live.nl

Het vragen naar een KPN-klantnummer is vragen naar info. die iemands identiteit KUNNEN prijsgeven. Daarom ben ik bezig om dat te kunnen waarborgen (privacy, totdat er echt geprocedeerd wordt uiteraard), en tot die tijd volstaat een e-mail aan mij met als bericht: ik ben tegen de extra acceptgirokosten KPN. Des te meer KPN-klanten des te beter, die Scheepswrakken-bonus is betaald door de acceptgirokosten!

Hallo allemaal,

Van mijn kant is er geen verder nieuws over Vitens (kosten acceptgiro’s voor de ingezeteneheffing).

RJR,
Er bestaat bij afsluiting altijd de mogelijkheid om een kort geding bij de rechtbank aan te spannen en voorlopige voorziening te vragen. Ik denk dat ik dat de juristen onder ons niet hoef te vertellen. Ik ben benieuwd of dan de niet betaalde 3 euro voldoende rechtvaardiging is voor de drastische maatregel van afsluiting. Ik meen zelfs ergens gehoord/gelezen te hebben dat er strikte regels zijn m.b.t. afsluiten de watervoorziening. Tenslotte is beroep op de Geschillencommissie Energie en Water ook mogelijk. Dus maar accepteren en betalen voor iets terwijl je meent dat dat geheel onterecht is enkel en alleen vanwege een dreigement, hoeft dus m.i. echt niet.

De zaak is nog niet behandeld. Vitens heeft bij de eindafrekening GEEN kosten in rekening gebracht voor gebruik van acceptgiro, heeft mij ook niet gemaand tot betaling ervan. Vitens heeft volgens de eindafrekening de betalingswijze via internetoverboeking gewoon verwerkt ondanks dat betaling op die wijze niet mogelijk zou zijn. Als er meer mensen een klacht indienen, krijgt de geschillencommissie een signaal dat dit probleem met Vitens structureel is. De consumentenbond heeft zich al in 2009 uitgesproken over kosten voor acceptgiro’s. Al googlend zag ik dat er kamervragen hierover zijn gesteldm zie http://ikregeer.nl/document/ah-tk-20092010-2077.

Bij mij hadden ze ook de extra boete “kwijtgescholden”, hoefde niet over te stappen naar incasso ( doe ik bij Vitens ook zeker nooit meer ) maar moest wel de 3 euro betalen.
Als het aan mij zou liggen zou ik nog altijd weigeren. Helaas maakte het mijn vrouw wel bang, en die vroeg mij vriendelijk om toch maar te betalen:(.

Heb er wel gelijk een brief achter aan gestuurd dat ik het er niet mee eens ben, en teruggave verwacht hiervan. Maar goed, ze hadden geld binnen en dan hoor je dus niets meer van ze.
Wel ben ik van plan om de extra kosten ook volgende keer weer niet te betalen. Staat op de rekening ook dat de kosten zijn voor gebruik acceptgiro, en geef nu bij de betalingen steeds aan dat ik de acceptgiro niet gebruik.

Simpele en goedkope mail van hun kant kan het probleem oplossen. Maar dat willen ze helemaal niet, zoals hierboven al aangegeven willen ze gewoon macht hebben.

Heb bij contact met hun al de vergelijk gemaakt van een boodschap in de suppermarkt.
Je koopt 2 broden a 1.19, is 2.38. Kom je bij de kassa, persoon achter de kassa:
mag ik u portomonee even dan kan ik er 2.38 uit halen.
Klant, nee, hier heeft u wel 2.38, persoon achter de kassa:
o, maar als u zelf het geld geeft dan kost het u 3.88 want dan komt er 1.50 extra kosten voor betalingsverkeer bij.

Ze vonden de vergelijking nergens op slaan, maar ze doen ondanks dat toch precies hetzelfde.

Grootste probleem in deze is ook nog eens dat je niet ergens anders je water vandaan kunt halen.

Dat bedrijven hogere kosten hebben betwijvel ik. Ze kunnen gewoon een mailtje sturen, kost ze verder niets. En om automatische incasse te kunnen uitvoeren moeten ze ook betalen, dat kost dus meer.

En controleren op betalingen moeten ze toch, want in de afgelopen 7 jaar is er bij ons 1 betaling niet betaald, en dat was een automatische incasso!!!.

De vergelijking gaat in mijn ogen wel degelijk op. Je geeft 1 bedrijf ( en als je kijkt hoeveel mensen er voor hoeveel betalingen dit niet doen, geeft je erg veel bedrijven ) het recht om in je portomonee te kijken ( ok, dat is een digitale portomonee, die bij de banken ligt, en ook wel rekening wordt genoemd, maar ach, wat is in een naam. )

Daarnaast kreeg ik als commentaar voor de extra kosten: het uitdraaien (of laten uitdraaien )op speciaal papier, en opsturen van die acceptgiro en de envelop waar dit in moest.
Dus de volgens hun gemaakte extra kosten, versturen van papier, zijn allemaal dingen die niet nodig zijn als ik die 16 cijfers invul bij internet bankieren. En als het gebruik van die 16 cijfers het een acceptgiro maakt dan vul ik die in het vervolg gewoon niet in ( zoals ik ook reeds bij verschillende betalingen doe )

Bovendien kan ik via internet bankieren de betaling ook automatisch laten verlopen, elke maand, kwartaal, of welke termijn ik maar wil, maar dus wel volledig onder eigen controlle. Maar ja, dan hebben ze nog steeds niet de macht om geld van uit andermans digitale portomonee te pakken, of in de supermarkt, geld uit andermans echte portomonee.

En hoe vaak hoor je niet dat er onterecht wordt afgeschreven, te veel (verhogingen die zonder mededeling worden doorgevoerd), of nadat een abonement al opgezegt is, en wat voor actie je als eigenaar van dat geld dan niet moet nemen om je rechtmatige eigendom weer terug te krijgen.

En maar klagen dat er zo veel mensen diep in de schulden komen, het wordt door dit soort acties alleen maar vergroot want niemand weet meer wat je vaste kosten zijn per maand, dat gaat toch allemaal vanzelf, en dat dat intussen 10 keer zo duur is geworden zien ze ook allenmaar nadat ze duizenden euro’s schult hebben.

Pascal:
De kosten zijn niet zoveel verschillend. Dus dat is niet de reden voor de extra kosten die berekend worden.
Het ging jarenlang op die manier, en er is niets mis mee.

Deze opmerking:
“Want die klanten betalen regelmatig (wellicht onbewust) te laat of in zijn geheel niet.”

Dat vind ik eigenlijk onbeschoft om te zeggen. Het is een grove generalisatie, en ik voel me hier persoonlijk aangesproken. Je mag wat mij betreft wel even excuses maken. Ik heb a) nog nooit te laat betaald, en b) betaal je daar tegenwoordig een fiks extra bedrag voor.

De incasso lost de problemen van ‘wanbetalers’ niet op. Die latenhet gewoon terugstorten.

Je moet je zelf eens verdiepen in hoeveel die betalingen nu eigenlijk kosten. Ik weet het precies. De iDeal is het duurst (tot aan 1 euro, maar bij grote aantallen waarschijnlijk 30 cent), dan incasso, dan pas de acceptgiro, en het goedkoopst is de bankoverschrijving. Die kost maar een paar cent, en is veruit het goedkoopst voor betaler en ontvanger.

De oplossing is omo geen acceptgiros meer te sturen. Gewoon een bericht / nota met een nummer erop. Kost 3 cent per stuk.
Die officiele kaarten zijn duur (20 cent extra per stuk, bij grote aantallen ongeveer 10 cent).
Maar, die gebruikt vrijwel niemand meer. Sterker nog: de enveloppen van de bank ervoor kan je niet meer krijgen bij mijn banken.

Dus, waar gaat het nu over? Leg mij dat nu eens uit.

Richard

@Richard

Ik maak geen excuses omdat jij je zo nodig aangesproken moet voelen. Ik mag aannemen dat je zelf wel de nuance kan maken dat mensen die via acceptgiro betalen niet altijd gelijk staan aan wanbetalers net zo min als mensen die via automatische incasso betalen opeens de heilige boontjes zijn (al was het alleen al omdat soms incasso’s mislukken).

Hoe dan ook zie ik dat mensen die via acceptgiro betalen regelmatig te laat betalen of in zijn geheel niet. Bij de organisaties waar ik voor/met heb gewerkt ging voornamelijk het aantal mensen dat (veels) te laat betaalde drastisch omlaag bij invoering van (vrijwillige) automatische incasso. En dat is mijn ervaring.

Als consument vind ik het ook gewoon veel makkelijker om per automatische incasso te betalen en zoals gezegd heb ik niet het gevoel dat ik minder controle heb over wat ik uitgeef want dat wat ik niet herken of het oneens over ben laat ik storneren.

@Richard:

Zelf de nuance maken dat ik met mensen niet alle mensen bedoel is niet aan jou besteed blijkbaar. Maar als het je blij maakt: Ik bedoel er niet de mensen mee die altijd keurig op tijd hun rekening betalen.

Ik ben het gewoon niet met je eens dat acceptgiro voor bedrijven net zo duur dan wel goedkoper is voor bedrijven als je met alles rekening houdt. Net zo min als ik me druk ga maken over 1 euro 50. Kom op zeg, als een bedrijf het niet onder de noemer administratiekosten gooit dan wordt het wel overige kosten of gaat de product prijs wel omhoog. Als ik me over elke euro die ik wellicht teveel betaal druk ga maken dan ga ik daar een dagtaak aan hebben. En als bedrijven zich blijven innoveren door effici?nter te werken en daardoor kosten te besparen prima toch. Innovatie kost ook geld.

En we leven nou eenmaal in een door kapitaal en rendement gedreven wereld waarin bedrijven over het algemeen voor winst maximalisatie zullen gaan, net zoals bijna elk mens (voor je daar weer over gaat mierenn**ken) de hoogste spaarrente op zijn spaargeld wil hebben.

Zoals gezegd ik ben het niet met je eens dat betalen met acceptgiro goedkoper of net zo duur is voor bedrijven (om eerder genoemde argumenten) en ben derhalve ook voor als de meerderheid betaald met automatische incasso diegene die dit (al dan niet terecht) niet willen daar wel voor betalen als dit meer kosten oplevert voor het bedrijf.

En het is volgens mij mijn goed recht om een andere mening toegedaan te zijn (zonder me verder druk te maken).

Pascal:
het gaat niet om 1.50, maar om 1.50 per betaling die je doet. En niet iedereen heeft het zo breed dat ze die 1.50 * X zo maar extra kunnen betalen. Er zijn er ook die elke 1.50 kunnen gebruiken.

In onze communicatie ( vitens en mij ) werd regelmatig, door verschillende personen, aangehaalt dat ze de extra kosten voor de acceptgiro niet wilden afwentelen op de rest. Wat ze dus al jaren wel deden, en de rest krijgt nu geen korting??
Volgens jouw reactie hierboven is het echter wel normaal dat de extra kosten voor de wanbetalers nu wordt verdeeld over de mensen die eigen baas willen blijven over hun rekening. En de mogelijkheid achteraf terug te storten is de omgekeerde wereld. Ik wil controlle voordat ik betaal, niet nadat iemand mijn geld heeft gestolen.

En rente verlies voor betalingen achteraf? volgens mij betaal ik vooruit, en wordt dat achteraf gecorrigeerd en krijg ik een beetje terug ( of korting op de volgende rekening )

We leven ook in een moderne samenleving. Van mij hoeven ze niet iedereen een mailtje te sturen, mensen die de mail maar 1 keer per jaar lezen mogen het van mij via acceptgiro of automatische incasso doen. Maar bied de mensen die het wel willen in deze technologische tijd die extra, en goedkopere mogelijkheid. (ook nog beter omdat er geen papier gemaakt, verstuurd en weggegooid hoeft te worden )
Als het echt gaat om kosten te besparen zijn er volgens mij betere en goedkopere oplossingen dan ze nu gebruiken, en die zijn al jaren beschikbaar.

@Pascal
zo te lezen werk jij bij een nutsbedrijf die zich met dergelijke wanpraktijken bezig houdt.
Hoe je het ook bekijkt het is en blijft legale diefstal. Het slaat nergens op om te stellen dat de mensen die geen automatische incasso???s willen notoire laat betalers zijn. Ten eerste gaat het meestal om voorschotfacturen die je krijgt van nutsbedrijven. De dienst hebt je dus voor de komende periode voorafgaand aan de betaling nog niet eens afgenomen. Pure demagogie zoals je de zaken dus voor stelt.
Alsof het normaal is wanneer je bij de bakker een brood koopt dat hij je eerst ???2,- voor het brood laat betalen en vervolgens ook nog ???0,10 wil laten betalen omdat je met het wettig betaalmiddel (contant) wil afrekenen. Wat dat betreft is het spotje van Ditzo (momenteel reclame op de TV) echt iets voor jou om naar te kijken.
Er zijn dus gelukkig mensen die zich niet zomaar laten ???slachten??? door alle monopolisten en hebzuchtige regenten die momenteel onze maatschappij aan het uitzuigen zijn. Laat jij je zelf maar lekker uitzuigen door deze bureaucraten die zich echt niet druk maken om jou als klant of het bedrijf. Maar slecht bezig zijn om manieren te vinden om hun bonussen veilig te stellen.

1)Administratiekosten zijn een wezenlijk onderdeel van de normale bedrijfsvoering.
2)De rechtbank heeft de consument in het gelijk gesteld. Zie uitspraak rechtbank Haarlem 23-07-2009
3)Het nutsbedrijf is niet in hoger beroep gegaan, omdat deze geen winstkansen zag en verdere publiciteit probeert te vermijden.
4)Als de consument dit soort praktijken toe laat krijg je straks een wildgroei aan allerlei zogenaamde
afgenomen dienstverlening. Wat dacht je bijvoorbeeld van oxidatie belasting bij koperen pijpen. Of
afstandopslag bij wanneer je verder van het nutsbedrijf af woont.
5)Het bij wet geregeld is dat een acceptgirokaart een betaal middel is waarmee je zonder ???boete??? kan betalen.
6)De gedaagde betaalde via internetbankieren en staat dus los van acceptgiro???s. Toch moest deze de twee euro opslag betalen. Dit mag niet volgens de wet (BW 6:114, lid.1)
7)Ook bij automatische incasso???s zijn er kosten. Maar deze komen al voor rekening burger omdat jij als klant van een bank moet betalen voor een betaalrekening, bij ABN/AMRO b.v ???4,80 p/maand.
8)Voor een automatische incasso is vertrouwen nodig, je geeft immers een stukje beheer van je portemonnee uit handen.

De meeste bedrijven die administratiekosten berekenen hebben de laatste jaren dat vertrouwen beschaamd. Ook is het plotseling ineens normaal geworden om (nog) niet afgenomen diensten vooraf te betalen. Dit gebeurd bij nutsbedrijven via een voorschotfactuur. Toch krijg je herinneringskosten terwijl je op tijd betaald. Dus aan het eind van de periode dat de dienst is geleverd. Dit is de tendens van onze huidige burger-uitmelk maatschappij die de multinationals samen met onze heren en dames politici hebben gecre?erd. En waarom? Alleen maar om hun bonussen, talloze baantjes, gouden handdrukken, wachtgeldregelingen en hun exorbitante declaraties te handhaven. En als jij denkt als werknemer dit gebeurd niet bij mijn bedrijf (multinational). Ja, wacht maar tot jou de wacht wordt aangezegd terwijl je leest dat de directie zich heeft verrijkt met bonussen. Hoe noemde Wim Kok dat ook al weer? Oh ja markt conforme beloningspakketten. Ja, natuurlijk de burger betaald!

Zie voor de volledige uitspraak van de rechtbank de website http://www.rechtspraak.nl Het gaat om zaak met rolnummer LJN: BJ4855

De minister van economische zaken (CDA) staat overigens aan de kant van de nutsbedrijven die deze praktijken hanteren. Dit is natuurlijk slechts een mening van de minister zelf, wat natuurlijk voor de hand ligt aangezien de aandelen van de meeste nutsbedrijven in handen zijn van de gemeente en provincie besturen. En die zijn weer vaak van CDA huize. Daarnaast is het een structurele denk fout om te stellen dat aan automatische incasso geen kosten zijn verbonden. Er is veel technische IT infrastructuur nodig bij banken die dit allemaal mogelijk moeten maken. Maar zoals gezegd dat betaald de consument weer.

Ik heb begrepen dat er onlangs een uitspraak is geweest in zake acceptgirokosten, uitspraak zou zijn dat KPN in gelijk gesteld werd.
Beste Madde wat bedoel je precies met je laatste zin?

Beste Jaap,

27 mei ( het bericht heb ik zeker gelezen) is alweer dik 2 maanden geleden. Het was een vraag, geen wijsheid.
Laat ik mijn vraag anders formuleren: klopt het dat er na 27 mei een uitspraak geweest is? zo ja, wat was de uitspraak?

Richard,
ik heb het hele topic doorgelezen. Ik begrijp dat jij een van de hardcore-weigeraars bent.
In je laatste post stel je:
“Ik betaal niet voor iets dat ik niet gebruik. Simpel.”

Maar mag ik vragen of je inderdaad nog NOOIT met een acceptgiro hebt betaald bij de bedrijven die je er 1 stuurden? Kun je me vertellen op welke manieren je wel betaalde?

Het is heel simpel.
Je hoeft niet te betalen voor bijkomende kosten waarvoor men je vooraf had moeten informeren!
Administratiekosten zijn kosten die bij een normale bedrijfsvoering horen en mogen niet als zodanig apart worden opgevoerd worden. En een acceptgirokaart is nog steeds een wettig betaal middel. De enige en bestaande jurisprudentie is die in een zaak tegen de stadsverwarming Purmerend uit jul 2009 die die zaak tegen een consument had verloren. Hierna zijn er geen nieuwe zaken geweest omdat het inderdaad meestal een zaak van lange adem is. Sinds de uitspraak v/d rechtbank in Haarlem betaal ik overigens ook geen administratie kosten meer. Men stuurt wel aanmaningen e.d. maar ik betaal nooit en tot nu toe is er nog geen rechtszaak gekomen.
Dat is immers ook maar de vraag of die er komt, ik heb immers het bedrijf meerdere malen laten weten dat hun anders een gerechtelijke uitspraak negeren. En ik denk dat de rechter daar ook niet blij mee is.
Het min. van Economische zaken schijnt wel op de hand van de grote (nuts)bedrijven te zijn. Maar dat is ook niet zo verwonderlijk gezien dat de meeste aandelen bij voornamelijk de provinciale staten (lees Pvda/CDA/VVD) zitten. Met de door het Min. van Economische zaken uitgegeven beleidsnota is in ieder geval de rechter uit Haarlem het dus niet mee eens. Het ministerie of grote bedrijven kunnen wel iets vinden en u daar voor willen laten betalen. Maar of dat terecht is en of het wettelijk is gaan zij gelukkig niet over.
Ik adviseer iedereen eens de uitspraak op te zoeken, deze stelt dat echt onomwonden vast.
Zie voor de volledige uitspraak van de rechtbank de website

http://www.rechtspraak.nl
rolnummer LJN: BJ4855

Geschillencommissie is geen rechtbank maar een instrument wat is aangewezen om een geschil te beslechten. Het kan zijn dat deze bindend is. Een geschillencommissie is bij grote bedrijven verplicht gesteld door het Ministerie van Economische zaken. En je raad al wie achter het innen van dubieuze kosten (opgevoerde administratiekosten of accept giro kosten) staat. Diezelfde Min. v. Economische zaken. Ik zou eerder naar de consumentenbond stappen of gewoon een recht zaak afwachten of beginnen!

De gesuggereerde oplossing voor bedrijven aan het einde vh stukje tekst lijkt mij duidelijk aan te merken als een verkapte opslag (“boete”) voor de accept giro. Dat zal waarschijnlijk dan ook door de rechter van tafel geveegd worden. Ik denk dat bedrijven naast automatische incasso het beste maandelijkse betaling via internetbankieren, aan de hand van een nota die in een eigen account van klant te raadplegen is, nadrukkelijk mogelijk zouden moeten maken. Dit kost voor het bedrijf minder dan een accept giro iedere keer aanmaken en opsturen. Volgens de rechter zou dit onder de gewone administratiekosten moeten vallen en mag dat dus niet apart in rekening gebracht worden. Klanten die met een accept giro willen betalen gaat het er vaak om dat ze niet het gevoel krijgen zelf geen controle meer te hebben over hun betalingen en dus over hun eigen geld. Met internetbankierbetalingen is dat bezwaar opgelost en het kost beide partijen dus niets extra. Korting geven op om het even welke andere mogelijkheden dan de accept giro blijft, zoals gezegd, het opleggen van verkapte boetes. Overigens LIJKT de uitspraak wel weer een accept giro opslag toe te staan, als naast accept giro EN automatische incasso een DERDE -redelijke-betaalmogelijkheid wordt geboden. “Redelijk” voor beide partijen dus. De vraag is echter dan weer, in hoeverre het nadrukkelijk mogelijk maken van internetbetalingen weer redelijk is voor bijvoorbeeld mensen zonder internet (hoge leeftijd bijvoorbeeld, of religieuze of principi?le aversie tegen internet). Er moet in ieder geval een derde betaalmogelijkheid geboden worden, die recht doet een de redelijke verlangens van beide partijen; kostenloos of zo goedkoop mogelijk en goed uitvoerbaar voor beide partijen. Wordt dat niet geboden, dan hoeft de klant dus nooit extra te betalen voor die accept giro. Wordt de andere betaalmogelijkheid beloond met een korting, dan kan zeer waarschijnlijk de accept giro betaler dezelfde korting bedingen van de aanbieder. De aanbieder zal dit ongetwijfeld betwisten. Degen die het echter wat langer vol weet te houden, zal zeker zijn gelijk halen (desnoods dus weer via een procedure).

Met met acceptgiro kaart en maak het via internetbankieren over.
De nutsbedrijven bieden alleen acceptgiro of automatische incasso aan.
Ik weiger opgevoerde administratie kosten te betalen om de hierboven talloze malen omschreven redenen.

De bedrijven treiteren je wel middels dreig incasso’s terug dateren van de acceptgirokaart facturen, zodat je automatisch te laat betaald doordat de betalingstermijn al praktisch is overschreden. Allemaal dingen om je tot automatisch incasso te bewegen. Echter kan ik bij diversen bedrijven op papier aantonen dat ze het vertrouwen misbruiken door spook afschrijvingen. Of betalingen betwisten die wel zijn gedaan. Helaas voor hun is mijn eigen administratie feilloos en kan ik hard maken dat het bij hun juist in een puinhoop is veranderd sinds al die bedrijven zijn overgestapt op al die automatische (management) en administratie systemen.
Op hun incasso’s reageer ik met een tegen incasso vanwege dat ik mijn particuliere tijd kwijt ben aan het controleren van hun onterechte fakturen. Dit kost mij tijd en is dus arbeidstijd.
Het incasso bureau krijgt dus van mij een gespecificeerd incasso terug. Immers iedereen kan een incasso plaatsen. Dus ook de consument richting een nutsbedrijf wegens derving van inkomsten. Ik moet immers vrij nemen van het werk om hun rommeltje weer eens te controleren

open deur: ik denk dat de Geschillencommissie je antwoord op je vragen kan geven.

Begrijp ik het goed dat u van mening bent dat de uitspraak van de Rechtbank Haarlem onzin is?? Berekent u de prijzen van uw diensten/onderhoud wel juist en denkt u dat u met deze opmerking duidelijk maakt dat klantvriendelijkheid en service (essentieel om te overleven) centraal staan bij uw bedrijf? Draait het bij uw bedrijf alleen om het geld en niet om een goede dienstverlening aan de klant (waarmee u meer geld verdient dan als u zich alleen op geld richt?

Niemand zegt dat admin. onzin zijn. Dat heeft de rechter ook niet bepaald. Het ging immers over ACCEPTGIROKAART kosten. Dit had u kunnen weten indien u de uitspraak en het verhaal in deze topic goed had door gelezen.

Het laten betalen voor acceptgiro overschrijving is hetzelfde als het laten betalen omdat de klant betaald met contant geld in Euro’s i.p.v. pinnen.
Dat is de essentie. En de rechter heeft dus bepaald dat de consument gelijk heeft. Waarom omdat het eenvoudig de Nederlandse wet is. Dit had de ondernemer van te voren kunnen weten. En zeker de grote megalomane nutsbedrijven die doorgaans bevolkt worden met voornamelijk met zichzelf rijk toebedeelde juristen en managers. Niets risico en ondernemerschap daar.
Eindelijk eens een verstandige rechter in dit land daar waar de normale Jan met de Pet arbeider doorgaans aan het kortste eind trekt.

Indien U als ondernemer administratiekosten maakt (een betaal pinautomaat+beheer kost ook geld) kunt u dat terug verdienen d.m.v. tarieven aan te passen. Dat heet ondernemerschap.

Beste mensen, ik heb inderdaad twee dingen door elkaar zitten lezen. Dacht dat het hierbij in het algemeen over administratiekosten ging. Wat betreft acceptgirokosten vind ik dit uitsluitend gerechtvaardigd indien er geen andere gratis betaalmethode geboden word. Volgens mij zou het beter zijn als bedrijven helemaal geen acceptgiro’s meer versturen en als betaalmethode incasso of bankoverschrijving moeten bieden. Deze zijn beide voor de consument goed uit te voeren. Als mensen geen internetverbinding hebben, kunnen ze vaak wel met overschrijvingskaarten betalen (indien nog door de bank verstrekt). Dan hoeft ook het bedrijf geen kosten te maken voor het drukken van de acceptgiro en het verzenden daarvan. Voor die enkele klant die geen internetverbinding heeft en deze ook niet wil kan men dan een uitzondering maken door alsnog kosten voor de acceptgirobetaling te rekenen omdat het een afwijkende betaalmethode is naast twee gratis alternatieven. Of dit juridisch juist is weet ik natuurlijk niet zeker, maar dit komt bij mij met simpel redeneren op.

@B.Klos:
dat is een vreemde uitspraak…
Het BW stelt dat betaling in geld (contant) en giraal (overschrijving op rekening) de officiele betaalmethoden zijn.
De acceptgiro en de incasso zijn dus extra methoden, en niet de enige betaalmethoden zoals in de overeenkomst vastgelegd.

Het kan verschil maken dat dit een zakelijke overeenkomst is, en de andere overeenkomsten tot nu toe zijn “particulier” / consument.

Wellicht kan Arnoud hier uitsluitsel geven?

Verder kan ik me niet voorstellen dat deze partij daadwerkelijk betaald heeft met de acceptgiro, dat is helemaal niet (meer) gebruikelijk bij bedrijven.
Richard

@Beste B. Klos.
KPN is een commercieel bedrijf waarbij je weg kan als je niet tevreden bent met de dienstverlening.
Klanten van de Stadsverwarming (Purmerend) zitten aan die stadsverwarming vast omdat er geen alternatief is. Zij hebben dus een monopoliepositie.
En kennelijk is de rechtbank van Den Haag een andere mening toegedaan dan die in Haarlem. Wellicht omdat het in Den Haag ook om een bedrijf tegen KPN ging. En in Haarlem om een consument tegen een nutsbedrijf.

Ik hou mij voorlopig gewoon even vast aan de rechtbank in Haarlem.:
“Volgens het bepaalde in artikel 6:114 lid 1 van het Burgerlijk Wetboek zijn [gedaagde] bevoegd om het aan Stadsverwarming Purmerend verschuldigde via internet over te maken. Die bevoegdheid is contractueel niet uitgesloten of beperkt. Gesteld noch gebleken is dat daaraan kosten, zoals bedoeld in artikel 6.47 van het Burgerlijk Wetboek, zijn verbonden. Zo bezien bestaat er geen enkele grond om van [gedaagde] bijkomende kosten van betaling te vorderen. Dat Stadsverwarming Purmerend voor het administreren van inkomende betalingen kosten moet maken ligt voor de hand. Dergelijke kosten behoren echter tot de algemene bedrijfskosten die zij via haar tarieven terug moet zien te verdienen.

Dat is alleen anders indien partijen daarover rechtsgeldig iets anders zouden hebben afgesproken. Daarvan is echter niets gebleken.

De door Stadsverwarming Purmerend gehanteerde algemene voorwaarden zwijgen daarover. Dat artikel 14 zou voorzien in de mogelijkheid dergelijke kosten in rekening te brengen kan de kantonrechter daarin niet lezen. Op zijn minst is deze bepaling op dat punt onvoldoende duidelijk en begrijpelijk geformuleerd, zodat zij op dit punt niet tegen [gedaagde] mag worden gebruikt (artikel 6.238 lid 2 van het Burgerlijk Wetboek).

Maar ook al zouden deze voorwaarden wel een grondslag bieden voor het in rekening brengen van dergelijke kosten, dan nog zou de kantonrechter deze als onredelijk bezwarend buiten toepassing laten. Het is immers onredelijk bezwarend te achten om consumenten op straffe van een kostenopslag feitelijk te dwingen tot het afgeven van een machtiging tot automatische afschrijving.

Dat het vonnis uit 2009 achterhaald zou zijn is onzin. Er is in de tussentijd geen nieuwe wetgeving gekomen noch dat de Hoge Raad geeft aan geven dat de uitspraak van 2009 een onjuist uitleg van de wet zou inhouden. Rechters zijn mensen, geen robots, en willen dus nog wel eens verschillend oordelen over dezelfde zaak. Richard heeft volgens mij de angel ontdekt dat het verschil in deze twee vonnissen verklaard. De grijze en zwarte lijsten is in beginsel enkel van toepassing op consumenten.

De AI is een simpele financieringsmaatregel. De kosten voor een ACC doen denken aan de vroegere kredietbeperkingstoeslag (de neatieve korting) die in mindering gebracht mocht worden bij tijdige betaling.

Er zit verder mijns inziens nog een andere (onbekende)adder onder het gras. Een AI is bijna een blanco volmacht, want niet beperkt tot het bedrag waarvoor die is afgegeven. Eenmaal afgegeven kan de houder van de machtiging elk bedrag dat hem/haar goeddunkt (tot een maximum van, ik dacht, 2500,00 euro) laten afschrijven.

Vitens volhardde tot de zitting dat ik de kosten van de acceptgiro moest betalen. Pas tijdens de zitting kwam Vitens met een geheel ander verhaal (zonde van de tijd van iedereen, maar goed). Het ging om Ingezetenebelasting die zij inden namens Tricijn en volgens hen zou Tricijn de kosten betaald hebben. Daarom stond er geen open bedrag op de eindafrekening. Oftewel, tijdens de zitting is gekomen tot schikking.

Ik heb op bep. moment via internetbankieren betaald. Dit zou volgens Vitens niet mogelijk zijn voor verwerking in de administratie (wat dus wel mogelijk blijkt te zijn, want er stond geen bedrag open: misleiding van klanten om maar te dwingen tot machtiging?). Ik heb ook aangevoerd dat Vitens misbruikt maakt van machtspositie (er is geen keus voor andere instantie).

Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Succes.

kosten zijn: behandelkosten 25 euro, daar komen reiskosten, porto- en kopiekosten bij. Deze kosten krijg je van Vitens vergoed als je in het gelijk wordt gesteld en als je aangegeven hebt dat je vergoeding hiervoor wilt (porto en kopiekosten vallen onder smartegeld dat je kunt krijgen).

Verder moet je actie ondernemen als je ergens niet mee eens bent of anders niet klagen.

Wordt de discussie wel op de juiste wijze gevoerd?

Ik denk dat de argumenten in de juiste volgorde zijn:

1)Primair horen de kosten van incasso thuis in de kostprijs van het geleverde. Dit is in het verleden en nu nog een ondernemersrisico. De kosten van de ag zijn in het geheel niet relevant, deze keuze maakt de leverancier zelf en deze dient daar ook zelf de kosten van te dragen. ( het voordeel van automatisch betalen heeft de leverancier toch ook in eigen zak gestoken)
2)De rechter heeft geoordeeld dat het aanbieden van slechts twee betaalwijzen n.l. automatisch betalen of ag plus kostenopslag aangemerkt wordt als onredelijk bezwarend. Dit betekent dat de klant niet benadeelt mag worden bij haar (vrije)keuze om gebruik te maken van een van de alternatieven.
3)Leveringsvoorwaarden, die in strijd zijn met het bovenstaande zullen door de rechter nietig worden verklaard (de kosten van de ag zijn hierbij niet relevant).
4)Veel klanten betalen digitaal via internet bankieren, de ag is hierbij een totaal overbodig document. Het is ook onredelijk bezwarend dat de klant niet vraagt om een ag en er bovendien nog voor moet betalen ook.
5)Bij weigering meer betaalwijzen aan te bieden kan de conclusie worden getrokken dat de leverancier misbruik maakt van de wet die zegt dat er een factuur gestuurd moet worden. Voor de grote bedrijven is deze incassotruc simpelweg lucratieve additionele winst. Er worden in Nederland 171.000.000 ag’s verstuurd per jaar. Als er bij laten we zeggen, 50% van de ag’s ??? 1,50 (=1,77 incl. btw)extra kosten wordt gerekend, dan praten we hier al gauw over ruim 150.000.000 euro die ten onrechte aan de consument ten laste wordt gebracht.
6)De extra kosten om te betalen gaan direct ten laste van een grote groep met minimum inkomen, die zich niet kunnen permiteren automatisch te betalen, dit ontneemt hen de mogelijkheid het krappe budget zelf aan te sturen. Op jaarbasis bedragen de extra kosten ag
al gauw ??? 120 tot ??? 150 een bedrag voldoende om 2 tot 3 weken van te leven. Dit is ook aan te merken als onredelijk.
7)Automatisch betalen kan nimmer afgedwongen worden.
Een goede directeur zal een akkoord voor betaling altijd vooraf geven en niet achteraf. (een slager keurt zijn vlees toch ook niet achteraf). Zolang de machtiging een open eind heeft, wat de meeste mensen niet in de gaten hebben, is het afgeven niet raadzaam.

Als de discussie langs deze weg wordt gevoerd dan zal de rechter de consument vrijwel zeker in het gelijk stellen.
P.Hendrix

Arnoud Engelfriet

U schrijft dat bedrijven feitelijk lak heeft aan de wet.En dat ze dan alsnog kunnen innen.Wel een rare situatie,want dan blijkt gewoon dat een vitens kan jatten en ongestraft het kan doen.Vitens is ondermeer van de provincie’s utrecht en gelderland.En van gemeente’s.Als we dit nog democratisch moeten noemen.

Ik kreeg vandaag me tweede aanmaning,wat is verhoogd met 17,50.Ik moet nu dus 36,50 betalen wat gebaseerd was op die 1,50.Ik ben benieuwd wat de volgende stap is.Ik heb ze al een brief gestuurd dat ze staan te bluffen.En dat ik ook die 3 maal 1,50 ga verrekenen met wat ik teveel heb betaalt.Ik denk dat ze dan echt de boel gaan afsluiten.Mogen ze eigenlijk wel zonder tussenkomst van de rechter afsluiten,als je bezwaar heb aangetekent.Dat ik degene moet zijn die hen moet dagvaarden.Dan snap ik ook waarom ze die tarieven omhoog gegooid hebben,als men een rechtzaak wilt beginnen.De burgers worden lam gelegd en corperatie’s krijgen de volmacht om te flessen.Die kunnen je falliet procederen,want zij hebben het geld.Gestolen van hun klanten.

Halo allemaal,
ik heb vandaag een brief van een incassoburo gekregen, met een te “vorderen bedrag” van 277,06 Euro tbv. client “Eneco Services”.

Ik zal ze een nette brief sturen, en uitleggen dat dit gaat om ongeveer 10 Euro aan “kosten voor het doen van betalingen”. Verder dat ik alleen een uitspraak van een rechter accepteer.

Ik geloof dat dit bedrag genoeg is voor behandeling door een kantonrechter, en ik zal ze adviseren om die het geschil voor te leggen.

Vitens blijft brieven sturen, heb al 2 losse briefjes in de brievenbus gehad dat “ze gekomen zijn om water af te sluiten, maar mij helaas niet thuis troffen” (wat niet klopt, ik was er wel).
Geen idee wat Vitens verder gaat doen.

Richard

Ook de Consumentenbond heeft geconstateerd dat er veel klachten zijn omtrent de extra kosten die worden gerekend voor acceptgiro’s. Dit las ik o.a. op http://www.bankeninnederland.net/acceptgiros-en-de-banken-in-nederland

He Eric.

Welkom tot de club van wakkere mensen die zich niet langer laten besodemieteren onder het mom van voortschrijdende automatisering is goed en kosten besparend. NOT!
Ach, en uw vrienden die zeggen dat u zich aanstelt!
Maar wie is er dan gek?

De Gek. Of diegene die de Gek achterna loopt?

Heb intussen bericht gekregen van vitens dat ze afstappen van de papieren acceptgiro, en deze digitaal gaan versturen. Mooi, geen kosten meer ??

Dus niet he:
Digitale betaling
U heeft gekozen om via acceptgiro te betalen. In de digitale factuur zit een link waarmee u de rekening kunt betalen. Het ontvangen van een digitale factuur (met acceptgiro) kost u ??? 0,53 per acceptgiro in plaats van ??? 1,59 als wij de acceptgiro per post versturen. Wanneer u uw factuur via automatisch incasso betaalt, brengt Vitens u geen kosten in rekening. U kunt uw betaalwijze aanpassen via

Ok, de kosten zijn lager, maar dit is toch echt te gek voor woorden. Maar ja, keus om naar een ander te gaan heb je gewoon niet !!??

@ Jan:

Wat zijn de kosten die Evides verbindt aan die I-Accept? Als die I-Accept gratis is, zou ik die kiezen als betaalmethode. Vervolgens kan je altijd nog op je eigen manier betalen, vermoed ik. Je kunt de gok wagen en het uittesten, of Evides een e-mail sturen.

Ik had met Eneco ook iets dergelijks: betalen via I-Deal en incasso kon zonder extra kosten, terwijl voor de acceptgiro betaald moest worden. Ik koos voor I-Deal, maar bleef eigenwijs via internetbankieren betalen. Dat is ruim 3 jaar lang goed gegaan, totdat Eneco de gratis betaalmogelijkheid via I-Deal weer schrapte. Vervolgens kwam ik met mijn betalingen in de knoop, omdat de uiterste betaaldatum vóór de betaaldag van mijn maandinkomen kwam te liggen.

Ik heb Eneco per e-mail om een oplossing verzocht en die is ook gevonden: Eneco heeft toch een automatische incasso op mijn klantnummer gezet, met de aantekening dat ik tegen incasso’s ben en dat er op mijn rekening een incassoblokkade zit. De facto valt er dus niets te incasseren, maar omdat ik nu zelf de incassodatum mocht kiezen (op de 29e van de maand gezet), kan ik gewoon elke 27e van de maand via internetbankieren mijn rekening aan Eneco betalen. Zolang ik op tijd betaal en mijn betaling direct wordt verwerkt, komt er zelfs geen incassopoging, maar in elk geval geen aanmaning (die kost bij Eneco ook belachelijk veel geld). Eén keer ging het nog mis, maar toen zijn mij de aanmaningskosten kwijtgescholden, omdat ik kon bewijzen dat ik op tijd had betaald, volgens de afspraken per e-mail. Dus niet bellen, want dan heb je geen bewijs!

Intussen is Alice door die oplichters van Tele 2 overgenomen. Gevolg: nog meer dreigbrieven over het afsluiten van mijn telefoon, omdat hun betalingssysteem niet is toegerust op klanten die wel netjes hun rekening betalen, maar niet via de automatische incasso. Ze hadden het gore lef om ???2,50 in rekening te brengen voor een mislukte incasso, maar die heb ik niet betaald. Ik heb mijn abonnement en telefoonkosten uiteraard wel netjes op tijd betaald en weer via internetbankieren. Alice heeft mij nog niet afgesloten en op de volgende rekening stonden geen extra kosten meer voor een mislukte incasso…

Alice keft dus heel hard, maar durft niet te bijten. Tja, het scheelt mij een hoop gedoe en een gang naar de rechter, dus laat ik blij zijn. Toch was het een mooie kans geweest om Alice met de deurwaarder en de rechter in eigen voet te laten schieten, als ze werkelijk zo ver hadden willen gaan om die extra kosten voor de ‘mislukte incasso’ in rekening te gaan brengen over een factuur die ik netjes op tijd had betaald !

Mocht Alice alsnog een deurwaarder inschakelen om die incassokosten te gaan halen, dan beschik ik over alle e-mails die de basis van onze overeenkomst vormen, waarin duidelijk staat dat er geen extra kosten worden berekend voor afgeketste automatische incasso’s. Samen met de uitspraak van de Haarlemse rechter, over die zaak in Purmerend, heb ik goede hoop dat ik de zaak bij de rechter zou winnen. In dat geval zou Alice met kosten voor een mislukte invorderingspoging via een deurwaarder blijven zitten en ook de kosten van beide advocaten mogen betalen, terwijl het hele geschil draait om ???2,50 per maand, ofwel ???30,- per jaar, die ik ze om principiële redenen niet wil gunnen. De normale verhoging van de abonnementskosten heb ik trouwens wel betaald. Als ik (weer) een werkende internetverbinding heb, zullen jullie er zeker meer van lezen!

Wie weet het verschil in verwerkingskosten voor een vereniging/organisatie die een ingevulde acceptgiro ontvangt ten opzichte van een ontvangen overschrijving?
Ik wil niet machtigen (iedereen maar aan onze giro plukken, of het ons uitkomt of niet) en best zelf een overschrijving invullen als het de verenigingskosten bij verwerking vermindert. Verenigingen en organisaties sturen een acceptgiro om toch sneller giften en contributies binnen te krijgen.
Met dank, Wil.