Een lezer wees me op een interessante discussie bij de TROS Radar forums over smaad, laster en aanverwante zaken op forums. Ik krijg veel vragen over wat je kunt doen bij vermeende smaad of laster. Het probleem is vrijwel altijd dat de plaatsers niet of nauwelijks op te sporen zijn. Het enige aanspreekpunt dat je hebt, is de forumbeheerder of de moderator. En die zit in een lastige positie: wat moet hij doen als twee partijen ruzie met elkaar maken over een bericht?
De wet voorziet niet echt in deze situatie. Een forumbeheerder kan gebruik maken van de wettelijke bescherming voor internetdienstverleners, zodat ze zelf niet aansprakelijk zijn voor eventuele smadelijke berichten die mensen op hun forum plaatsen. Wel zijn ze dan verplicht om mee te werken aan een notice-en-takedown systeem: als er een klacht binnenkomt die evident juist is, moet de forumbeheerder ingrijpen.
Maar ja, wat is evident juist in het geval van smaad? Smaad is één van die zaken die zelden of nooit duidelijk is. De plaatser vindt vrijwel altijd dat het terecht en waar is wat hij zegt, en heeft daar vaak ook materiaal ter ondersteuning voor. De klager vindt vrijwel altijd dat er niets van klopt, dat alles uit zijn verband getrokken is en verkeerd voorgesteld wordt, en heeft daar ook vaak materiaal voor om dat te bewijzen. En wat moet je dan als arme forumbeheerder?
Ik ken één zaak waarbij dit speelde: hostingprovider IS InterNed was niet aansprakelijk voor smadelijke beweringen op de website van een klant over een belastinginspecteur. De rechter oordeelde:
IS InterNed Services wist niet, en kon ook niet weten, waarop de uitlatingen waren gebaseerd, zodat zij zich geen oordeel omtrent de juistheid of rechtmatigheid ervan kon vormen. Het feit dat het de Staat der Nederlanden was die deze uitlatingen in voormelde brief als onrechtmatig kenschetste, maakt niet dat IS InterNed Services wist of redelijkerwijs behoorde te weten dat de uitlatingen een onrechtmatig karakter hadden.
De Staat had dus naar de rechter moeten gaan om een vonnis te krijgen dat deze meneer onrechtmatige uitingen deed. Met dat vonnis zou de provider verplicht zijn om de berichten te verwijderen.
Deze constructie zou ook voor forumbeheerders moeten gelden. Je kunt niet van forumbeheerders verwachten dat ze in dossiers over smaad of laster duiken om te bepalen wie van de twee gelijk heeft, lijkt me zo. Aan de andere kant, om nu voor elke beledigende posting naar de rechter te stappen is ook zo wat. Er zou een laagdrempeliger systeem moeten komen waar men snel en deskundig een bindend advies kan halen over de onrechtmatigheid van zo’n forumpost.
Meelezende forumbeheerders of modjes: hoe gaan jullie om met klachten over smaad en dergelijke?
Arnoud
“Verder maak ik me zorgen dat Zondervrees nu stennis gaat schoppen en de forumbeheerder van misdrijven gaat beschuldigen.” Vreest niet, stennis schoppen doe ik niet. Is mijn aard niet. Maar ik wou wel even duidelijk weten of het klakkeloos overnemen van discussies, zonder enige expliciete dan wel impliciete toestemming van de deelnemers aan die discussies, zomaar mag.
En bij deze wil ik maar meteen even stellen dat ik uitdrukkelijk wens dat mijn bijdragen aan dit gesprek enkel en alleen op deze site mogen geplaatst worden en niet mogen vermenigvuldigd of gekopieerd op andere sites zonder expliciete toestemming van mijzelf.
Zondervrees:
Lees dit eens, dan weet je, dat zoals je het nu schrijft, je wens te hoog gegrepen is cq je dit juridisch bij niemand kan afdwingen.
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/
@Alex, ik zeg dus ook niet dat ik jullie reacties als CC beschouw. Ik constateer nu pas dat dat een relevant punt is, en ik schets mijn eerste gevoel bij die constatering (“natuurlijk is dat zo”) maar heb dat nog niet onderbouwd. Afijn, is voor de discussie van zaterdag.
Over de aangifte: ook bij inbraak kan de politie niets zonder aangifte. Er moet immers zijn bewezen dat er wederrechtelijk iets is weggenomen, en dat bewijs krijg je niet rond zonder aangifte. Het gaat dus niet om het moment waarop een en ander gebeurt, maar om het bewezen krijgen van het tenlastegelegde.
Je kunt dus best naar de politie gaan met een printout van deze blog en de forumpagina waarop een kopie staat. Maar ik vermoed dat je binnen 5 minuten weer buiten staat op het moment dat men vraagt “waaruit blijkt dat er zonder toestemming is gekopieerd”. Er zijn namelijk geen aanwijzingen one way or the other over het punt toestemming. Het enkele feit dat er is gekopieerd, is bij lange na niet genoeg om als derde te mogen vermoeden dat de kopie zonder toestemming is gemaakt.
Als je aangifte wilt doen van overname zonder toestemming van je eigen comment: ok, dan is het anders, want dan kun je verklaren dat jij geen toestemming hebt gegeven. Maar als jij aangifte gaat doen van de overname van andermans comment of van mijn blogpost dan verwacht ik dat die meteen geseponeerd wordt.
@Zondervrees: ok ik kreeg dat vermoeden door je vraag in #44 waarin je (zo las ik het) hengelde naar een statement als “inderdaad die site is grof illegaal bezig”. Mijn ervaring is dat mensen die zulke vragen stellen, het antwoord willen gebruiken om de site-eigenaar triomfantelijk onder de neus te wrijven.
Als klager behoef ik me niet te registreren bij een forum om een klacht in te hoeven dienen over dat forum. Verder is de eigenaar van een site in beginsel verplicht zijn identiteit en contactgegevens te vermelden, juist vanwege dit soort zaken.
“56.Arnoud Engelfriet | 4 januari 2010 @ 21:13
Verder is de eigenaar van een site in beginsel verplicht zijn identiteit en contactgegevens te vermelden, juist vanwege dit soort zaken.”
Wat bedoel je met identiteit? Eigennaam?? Lijkt me stug! Zou betekenen, dat niemand meer anoniem een forum of weblog kan beginnen! Wetsartikel?
Oja, hoe zit het trouwens nu met het citaatrecht? Zie nr. 53. Je hoeft iemand toch geen toestemming te vragen iets uit een bericht te citeren? dat is toch vrijelijk toegestaan, zie de aangegeven link.
Wat je op je site moet staan, staat in art. 3:15d BW. Dit geldt voor elke ‘dienstverlener’, ook private personen. Echter, het CBP heeft in haar richtsnoeren persoonsgegevens op internet gezegd dat vanwege de privacy een private persoon alleen een naam en e-mailadres eindigend op .nl hoeft te vermelden. Een bedrijf moet echter te allen tijde haar vestigingsadres (niet postbus) op haar site vermelden.
Over citeren: als je een citaat overneemt, schendt je geen auteursrechten en dan hoef je dus ook geen toestemming te vragen. Je hebt tevens niets met licenties te maken als je citeert. Maar niet elk kort stukje overnemen valt onder citaatrecht. Je moet het overgenomen stuk wel aankondigen, bespreken of bekritiseren en je mag niet meer overnemen dan nodig is voor dat doel.
Naamsgegevens: art.3:15d zegt: “1 Degene die een dienst van de informatiemaatschappij verleent, maakt de volgende gegevens gemakkelijk, rechtstreeks en permanent toegankelijk voor degenen die gebruik maken van deze dienst, in het bijzonder om informatie te verkrijgen of toegankelijk te maken:
a. zijn identiteit en adres van vestiging;
b. gegevens die een snel contact en een rechtstreekse en effectieve communicatie met hem mogelijk maken, met inbegrip van zijn elektronische postadres;”
Aangezien het hier om louter digitaal verkeer gaat, lijkt het mij dat mbt het doel, waar het hier over gaat (klachten over auteursrechten), een electronisch postadres voldoende is om ‘informatie te verkrijgen of toegankelijk te maken’.
Citaatrecht: akkoord. Zie nl.: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/
Citeren en citaatrecht
Het citeren van een kort gedeelte van een werk is geen inbreuk op het auteursrecht, als dat overgenomen stukje echt nodig is voor je kritiek, bespreking of aankondiging van het werk. Bronvermelding is altijd verplicht.
Door ICT-jurist Arnoud Engelfriet
Het citeren van een kort gedeelte van een boek of artikel is geen inbreuk op het auteursrecht. Essentieel is dat de bron en de maker van het werk worden vermeld, niet meer wordt geciteerd dan strikt nodig voor het doel, en dat het citaat getrouw is (liefst letterlijk). Citeren kan bijvoorbeeld om te vertellen over het werk of om er kritiek op te leveren.
Er is geen harde regel over het deel dat je over mag nemen van het origineel. Dat kan ook niet, want het gaat bij citeren om de vraag of je wat je overneemt, ook echt nodig hebt voor het doel van je citaat. Soms zijn honderd regels nodig, en soms zijn tien regels al te veel. Zie Hoe veel mag je citeren voor een voorbeeld.
Cruciaal bij citeren is wel de juiste bronvermelding. Citeren of parafraseren zonder bronvermelding heet plagiaat. Dit kan inbreuk op het auteursrecht zijn. Bij wetenschappelijke publicaties is plagiaat een doodzone.
Agnsotinus:De tweede alinea geeft al aan, dat dit een zeer rekbaar begrip is dat geheel afhankelijk is van het doel, waarvoor geciteerd wordt.
Citaat verderop:
Niet meer dan nodig
Het citaat mag niet langer of groter zijn dan nodig. Een heel artikel overnemen op een weblog mag niet. Alleen als het een heel kort artikel zou zijn, is het wellicht verdedigbaar om het in zijn geheel over te nemen wanneer je er bijvoorbeeld kritiek op wilt leveren.
Er zijn geen harde grenzen aan het aantal regels, seconden of pixels dat je mag overnemen. Soms zijn tien regels te veel, en soms zijn honderd regels prima. Het hangt volledig af van het doel waarvoor je citeert. Wat je voor dat doel echt nodig hebt, mag je overnemen.
“Hoe veel mag ik citeren” is dus de verkeerde vraag. Het gaat om “wat heb ik nodig voor mijn aankondiging/kritiek/bespreking/reactie”.
NB: hoe quoteer je hier? Ik zie wel wat onderaan een bericht staan, maar snap het niet.
Aan dat emailadres wordt gewerkt.
En maak jij je nu maar sappel om je eigen berichten op ons forum en niet om die van anderen, die kunnen wel voor zichzelf opkomen, denk je ook niet? Vanaf heden gaat ons forum daarin gewoon een nieuwe, aan het citaatrecht aangepaste koers varen.
En ga je maar alvast zorgen maken om je eigen forum http://www.forumforfree.com/godbestaatniet.html, waar jij de eigenaar van bent (JanC.). Want daar wordt al jaren door ??n persoon (het is een soort soloforum dus..) hele lappen complete berichten van ons forum en dan mn van mijn hand, geplaatst om redenen, die behalve jij en die persoon, geen weldenkend mens meer kan volgen. Misschien zijn het er wel 1000!
A propos aan Arnoud de vraag: wie is er verantwoordelijk voor het evt. wijzigen van complete berichten naar citaten? In beginsel de schrijver zelf, begrijp ik? Maar als die schrijver het weigert te wijzigen of niet meer is te vinden? Moet de eigenaar het dan doen?
@Arnoud:
De bewijslast rust op de schouders van het OM, niet de politie. Aan die bewijslast kan op meerdere manieren voldaan worden. Aangifte is slechts het verzoek aan het OM om tot vervolgen over te gaan. Ook zonder aangifte kan het OM tot vervolging over gaan.
De politie is verplicht om aangifte op te nemen. De politie mag niet op de stoel van het OM of de rechter gaan zitten. Dat moet ze dus ook doen wanneer ze denkt dat er niet genoeg bewijs is om tot een veroordeling te komen. (art. 163 Sv)
Volgens mij komt het OM een heel eind door aan te tonen dat er meerdere discussies van meerdere sites integraal overgenomen worden waarbij een grote groep auteurs zijn. Aan mij is in ieder geval nooit toestemming gevraagd.
Citeren doe je zo: <blockquote>Citaat</blockquote>
Dat lijkt me niet het juiste artikel. In het vonnis mininova/brein vonden de rechters dat miniova geen aanspraak kon doen op de aansprakelijkheidsbeperking omdat een website geen ‘dienst van de informatiemaatschappij’ is. Het mes snijd aan twee kanten.
Een e-mail adres plaatsen is wel verstandig omdat klagers anders slechts de keuze hebben tussen voorwaarden accepteren of naar de rechter gaan. Dat laatste kan erg duur uitpakken voor een website.
Als er openbaar een emailadres beschikbaar is, op het forum of de website, biedt dat voldoende mogelijkheid een verzoek in te dienen. Dat is duidelijk nu. A propos, heb jij al ergens een emailadres staan op je forum, Zondervrees/JanC.? Ik geloof van niet, h?? 😉 Als iemand hier zijn zegje komt doen, met als enige insteek: geen belang bij auteursrechten, maar enkel een bepaald forum, waarmee men om andere redenen mee in onvrede leeft, ‘aan te pakken’ (lees:op die wijze te willen treffen)(zie jouw posting nr. 40) geldt dat natuurlijk ook voor je eigen forum, nietwaar? Waarvan akte. 😉
Getuige de reacties op dit weblog en andere al dan niet lopende discussies op internet wisten zelfs experts op dit gebied tot aan gisteren amper tot niet precies hoe de vork in de steel zat. Zie ook discussies hierover, die elders liepen, bijv. op servicewebsites van phpbb-fora. Welke eenvoudige sterveling op deez’ aarde bedenkt er nu, dat als je op bijv. een website van De Telegraaf nav een nieuwsartikel kwakt, “Jongens, het milieu gaat naar de kloten!”, je daar auteursrecht op hebt! Op een paar ingewijden na niemand toch? Leve het internet!:)
Bovendien kan citeren ipv een heel bericht kopieeren juist wel eens kwalitatief verrijkend zijn, mn voor Meldpunten! Hoeft er voor de volledigheid niet steeds alles gekopieerd te worden en kan er gewoon zonder deze overweging een meer adequate selectie gemaakt worden. Bevorderd ook de leesbaarheid! Een bekend nadeel van citeren kan trouwens zijn, dat zaken daardoor uit zijn verband kunnen worden gerukt. Dat euvel heb je nooit als je alles kopieert. En dat kan dus ook weer tot toestanden leiden. Maar goed, dat mag van hogerhand dus niet meer.
Eigenlijk wel OK zo.
@Alex: Mininova was wel een dienst van de informatiemaatschappij maar niet eentje die het soort diensten leverde waar in 6:196c BW op gedoeld wordt.
En over die aangifte, sorry maar ik zie werkelijk niet hoe de politie wat dan ook kan doen als iemand zich meldt met “op site B staat een artikel van auteur A”. Dat is eenvoudigweg niet voldoende om een strafbaar feit op te leveren. Er moet zonder toestemming (of wettelijke grond) zijn overgenomen, en als uit de aangifte daarvan niet blijkt dan is dat een fundamenteel ondeugdelijke aangifte. Als je hard dramt dan nemen ze ‘m misschien wel op maar daarna gaat hij gelijk het halfronde sepot-archief in wegens onvoldoende indicaties.
Arnoud,
Ik herhaal deze vraag even (zie nr.61):
A propos aan Arnoud de vraag: wie is er verantwoordelijk voor het evt. wijzigen van complete forumberichten naar citaten? In beginsel de schrijver zelf, begrijp ik? Maar als die schrijver het weigert te wijzigen of niet meer is te vinden? Moet de eigenaar het dan doen? En weblogs? Die kunnen alleen maar gewijzigd worden door de weblogeigenaar toch?
Mvgr. A.
Arnoud schreef al:
http://www.iusmentis.com/maatschappij/juridisch/bloggen/copyright/#auteursrechtopblog
@Arnoud: als het gaat om slechts ??n auteur dan ben ik het met je eens.
@Agnostinus: wat is eigenlijk het nut van dat kopi?ren van hele lappen tekst zonder enige toevoeging van jouw kant? Mensen kunnen ook op de link klikken en het daar nalezen. Wat je op jouw forum doet, moet jij weten maar hier heb ik liever een eigen inhoudelijke bijdrage dan een copy-paste waarvan ik niet snap wat het bijdraagt aan de discussie.
Sorry, als het niet duidelijk was, waarom ik dit hier copypaste. Het was bedoeld als een bijdrage aan de discussie tussen jou en Alex, over wel/niet aangifte doen. In jouw eigen stukje, waarvan ik hier de relevante quote plakte, staan een aantal stappen genoemd, die er ‘normaal gesproken’ aan een aangifte voorafgaan. Die zie ik niet zo terug in jullie polemiek, vandaar….. Ik begrijp niet, dat jij het ongebruikelijk vindt, als iemand iets wil citeren uit een heel artikel, niet alleen de link, maar tevens het citaat plakt, wat deze denkt dat relevant is voor de discussie, ipv alleen de link…??? Maar misschien is je door deze toelichting nu e.e.a. duidelijk?
Is het mogelijk, dat je nog mijn vraag benantwoordt trouwens?
Citeren doe je als onderdeel van een betoog. Je schrijft je eigen tekst en verwerkt daar korte stukjes van andermans werk in. Citeren is niet een lap tekst met mogelijk relevante inhoud plakken en “lees hier maar” erboven zetten.
Ik begrijp de vraag uit #61 niet. De plaatser is verantwoordelijk voor wat hij plaatst, en de forumbeheerder is in principe niet aansprakelijk zolang hij bij evident juiste claims maar meteen optreedt. Maar wat dat met citeren te maken heeft, ontgaat me.
Op fora en weblogs kom ik dergelijke communicatie anders wel vaker tegen….dus dat iemand even ergens een zijns inziens relevante quote neerzet, zonder commentaar…met het stellige idee, dat de relevantie ervan wordt opgevangen….het hoeft natuurlijk niet alleen aan de boodschapper te liggen, dat de lezer er niet d?t uithaalt, wat volgens de boodschapper de bedoeling was…….Maar goed….ik snap je wel hoor…..Nobody’s perfect!
Nou,stel iemand claimt auteursrechten op zijn -op een forum door iemand anders (A)compleet overgenomen -berichtje en emailt het forum, dat het svp wordt gecorrigeerd, zodanig, dat het er niet meer helemaal staat, en daardoor onder citaatrecht kan vallen. Dan zal (A) van de forumbeheerder de opdracht krijgen het stukje als zodanig aan te passen, neem ik aan. Maar stel, (A) wil dat niet doen of is spoorloos verdwenen, is het dan jammer maar helaas voor de klager of is de forumbeheerder dan verplicht het te doen?
Uit het Mininova vonnis is te halen dat een beheeder/eigenaar van de website geronde twijfel heeft over de rechtmatigheid (o.a.) van het bericht hij deze het bericht moet aanpassen of verwijderen. Niet alleen dat maar een beheerder/eigenaar van een website zal zelf inspanningen moeten verrichten om dergelijke berichten van zijn site te weren. Doet de beheerder dit niet dan maakt hij zich schuldig aan een onrechtmatige daad.
Het bericht aanpassen “zodanig, dat het er niet meer helemaal staat” is onvoldoende om aanspraak te maken op het citaatrecht.
Als er teksten worden gequote en ook de bronvermelding wordt er bij vermeld, dan zou er niets aan de hand moeten zijn.
Ook is het zo dat er veel op internet wordt gequote en teksten overgenomen. Ondertussen is dat algemeen bekend.
Op zich kan een schrijver van een artikel wel op zijn strepen gaan staan en ieder ander verbieden om de teksten over te nemen, maar dat is dweilen met de kraan open en dat is niet te doen.
Ik ken ook schrijvers die artikelen op het internet publiceren en vervolgens zeer krampachtig iedereen gaan verbieden en vervolgen die de teksten overal gebruiken. Mijn visie is ook: als men niet wilt dat bepaalde teksten door anderen gebruikt wordt, moet die eigenaar van die tekst dan maar niet die teksten op internet gaan zetten. Als iets op internet gezet wordt, zal het door iedereen gebruikt worden. Op zich is internet dan ook een openbare medium waarin ieder die iets te melden heeft dat kan doen.
Hopelijk is de insteek van mijn schrijven duidelijk.
@Agnostinus: De forumbeheerder hoeft m.i. alleen op te treden bij evidente gevallen van auteursrechteninbreuk. Als een heel artikel gecopypaste is en de auteur meldt zich met een auteursrechtenclaim, dan moet de beheerder het artikel weghalen. Het inkorten zou ik niet adviseren.
Als de auteur bezwaar maakt bij een kort stuk omdat het net te lang zou zijn voor een citaat, dan wordt het lastig want dat vereist een inhoudelijke beoordeling. Is het echt een citaat en was het niet te lang voor dat doel. Ik heb dat echter nog niet bij de hand gehad, vrijwel altijd gaat het om klakkeloos overgenomen volledige artikelen (nou ja, de laatste alinea wordt soms weggelaten).
@Marcel: op zich ben ik het met je eens, alleen werkt de Auteurswet niet volgens dat uitgangspunt. Die wet is geschreven met als idee dat de auteur per kopie(!) mag beslissen of deze legaal is of niet. Je mag dus bij wijze van spreken 999 forums toestemming geven en de 1000e toestemming weigeren, gewoon omdat je daar zin in hebt.
De auteurswet komt nog uit de stenen tijdperk en is wat dat betreft helemaal niet met de tijd meegegaan. Internet en de nieuwste technieken komt er ook niet in voor, vandaar dat je nu van die rare situaties krijgt.
Maar over wat soort berichten praat je hier? Forum- of weblogberichten? Of ‘echte’ artikeltjes?
Als ik het volgende lees uit: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/
“Doelen bij citeren Een citaat moet een bepaald doel dienen. Zomaar een stukje tekst of een foto verwerken in een artikel is nog geen citaat. De wet noemt de volgende doelen expliciet:
Aankondiging: om aan te kondigen dat iets er is, is het vaak nodig daar een stukje van te laten zien. De hoes van een nieuwe CD, een passage uit een nieuwe roman of de eerste alinea van een tekst op iemands weblog mag je dus laten zien als je melding maakt van die CD, roman of weblog-posting. Beoordeling: ook bij het bekritiseren of beoordelen van een werk is het vaak nodig een stukje daarvan te tonen. Let wel, een stukje. De tekst “De nieuwe CD van Madonna is heel slecht, luister zelf maar” is natuurlijk geen excuus om de hele CD online te zetten. Polemiek: dit is een moeilijk woord voor een (heftige) meestal schriftelijke discussie. Ook daarbij mag je stukken citeren van het werk van je gesprekspartner. Wetenschappelijke verhandeling: denk bijvoorbeeld aan het bespreken van eerder onderzoek, of het aanhalen van een stelling of bewijs dat je eigen onderzoek ondersteunt. Ook andere doelen zijn goed, mits ze maar “vergelijkbaar” zijn met een van deze doelen”,(einde quote)
dan lijkt het mij, dat er voldoende handva(t)ten zijn om een uit onwetendheid eerst helemaal geplaatst artikel of bericht, dat vervolgens besproken/behandeld is, op verzoek legitiem te wijzigen naar gereduceerde tekst.
Vind ik ook wel.
Ik denk dat er zeker auteurs zijn die om geheel andere redenen, dan dat (er teveel van) hun ‘werk’ is overgenomen, gaan aanschrijven ja. Bijv. uit geheel andere, persoonlijke motieven, iemand dwars te zitten ofzo.
Ik zou het daarom eigenlijk wel terecht vinden, als het auteursrecht omschrijft, dat het verzoek tot aanpassing of verwijdering in redelijkheid en billijkheid wordt gedaan. Staat het omwille van auteursrecht verbieden van gehele quotering van eender welk forum- of weblogREACTIE (dus niet het artikel zelf, waar op wordt gereageerd) nog in verhouding tot het oorspronkelijke doel van dat auteursrecht?
Jawel….denk ik.
Dat snap ik niet. De kopieerder zelf is toch eerstverantwoordelijke? De beheerder zou dit verzoek dan m/i door dienen te geven aan deze persoon van het forum? Bovendien blijkt uit eerdere uitwisseling hierboven, dat jouw toestemming alles te kopieeren van je weblog en website, wat men maar wil, niet op te gaan voor de reacties van anderen op jouw weblog. “Omdat die zelf mogen bepalen, wat er met hun reacties gebeurt.” Als di? verantwoordelijkheid wel bij die reageerders ligt, waarom ligt die dan ineens niet bij hen, als zij zelf evt. iets onrechtmatigs hebben geschreven?
Waarom niet? Mits je voldoet aan de citaatrechtvoorwaarden is dat dan toch wettig?@Marcel: op zich ben ik het met je eens, alleen werkt de Auteurswet niet volgens dat uitgangspunt. Die wet is geschreven met als idee dat de auteur per kopie(!) mag beslissen of deze legaal is of niet. Je mag dus bij wijze van spreken 999 forums toestemming geven en de 1000e toestemming weigeren, gewoon omdat je daar zin in hebt. Zeg nou zelf…..die wet is echt niet geschreven voor reacties op fora en weblogs. Ben benieuwd naar het gehele wetsartikel. Het kan m/i niet anders of daar is inmiddels de nodige discussie over….
Dat lijkt me wel zo netjes, maar desondanks bepaalt art. 6:196c lid 4 BW dat je als tussenpersoon aansprakelijk wordt voor de inhoud die anderen plaatsen als je bij evident juiste klachten niet ingrijpt. Je kunt je dan niet achter de plaatser verschuilen maar je moet je eigen verantwoordelijkheid nemen en de inhoud verwijderen waar over geklaagd wordt. Stel ik zet een Hollywoodfilm online op jouw forum, dan moet jij die weghalen als BREIN komt klagen. Dan hoef (en mag) je niet te wachten tot ik heb gereageerd op jouw pb daarover.
Wat heeft dat met het voorgaande te maken? In ieder geval, ik kan niet voor anderen spreken tenzij zij me daartoe gemachtigd hebben. Hier kom ik zaterdag op terug.
Een kort stukje ervan maken wil nog niet zeggen dat het een citaat is geworden. Bovendien loop je het risico dat je het betoog van de poster verminkt omdat je net het verkeerde weghaalt (of alleen het verkeerde laat staan) waardoor hij voor gek komt te staan en een claim wegens smaad of schending van persoonlijkheidsrechten (art. 25 Auteurswet) tegen jou heeft.
Ik begrijp niet wat je wil zeggen met de copypaste van mijn reactie #73.
Klopt, de wet heeft hier geen specifieke regels over. Ik baseer me in de blogpost dan ook op wat ik inschat dat redelijk & billijk is, want daar moet je op terugvallen (art. 6:2 en 6:248 BW) als er niets specifiek geregeld is. Ik weet niet precies welk wetsartikel je in zijn geheel wilt inzien?
De discussie wordt hopelijk hier gevoerd 🙂
Het is mij niet duidelijk of ‘het dat niet doet’.
Jurisprudentie geldt echter ook in Nederland…Moet dit nou hier?
Inderdaad, willen Agnostinus en Zondervrees hun onderlinge discussie elders voortzetten.
Gisteren bij Pauw en Witterman ging het over de lijst van de meest gezochte criminelen. Daar kwam ook als reactie dat als iemand iets op internet zet, dat veel website’s die inhoud ook overnemen.
Als ik van iemand een tekst zou willen overnemen op een forum of website, dan zou ik het in eigen bewoording de tekst moeten herschrijven. Echter is dat volgens de auteurswet niet toegestaan, omdat de teksten niet aangepast mogen worden.
Die auteurswet is gebaseerd op teksten op papier (zoals boeken, tijdschriften, ed.) en is niet met de tijd meegegaan. Kijkend naar wat er in de praktijk gebeurd, ben ik ook van mening dat als iemand een tekst op internet zet, dat de schrijver van die tekst dan ook gelijk ermee instemt dat teksten overgenomen kunnen worden. De tekst wordt dan een publiekelijk goed en de schrijver van het stuk kan dus geen eigendom claimen en aangeven dat de teksten alleen maar gelezen mogen worden en niet overgenomen mogen worden.
Men kan dat wel eisen, maar dat is in de praktijk totaal niet haalbaar. Wilt men dat bepaalde teksten niet door derden wordt overgenomen (net als drukwerk) dan dient men de teksten niet op internet te publiceren.
Mijn enige insteek is om hier mee te praten over het blogonderwerp, en wel zonder persoonlijke vetes o.i.d. uit te zitten vechten, anders niets.
We gaan niet discussi?ren of jullie twee elkaar besmaden of belasteren. Kwalificaties als “van de pot gerukt” naar elkaars bijdragen vind ik niet gepast.
Ik zou wel eens willen weten of er ergens in die auteurswet ook iets staat omschreven, dat e.e.a. rond teksten op internet, en dan speicifiek forum-en weblogreacties grondig en eenduidig stipuleert. Nogmaals, ik kan me niet voorstellen, dat de auteurswet zomaar opgaat rond die laatste categorie.
De auteurswet geldt voor alle soorten werken (art. 10 Aw) en voor alle soorten verveelvoudigingen en openbaarmakingen (art. 1 Aw). Er staat niet expliciet dat het ook geldt bij openbaarmakingen op internet, maar de generieke formulering dekt ook internet en daarom geldt de Auteurswet ook op internet.
Dat dit heel veel negatieve consequenties heeft en dat er een specifieke regeling moet komen, staat buiten kijf. Echter, dat is een politieke discussie; de wet en haar toepassing is duidelijk (hoewel onwerkbaar).
In de theorie moet voor ieder overgenomen tekst toestemming aan de schrijver worden gevraagd. In de praktijk is het zo dat de teksten gewoon worden overgenomen zonder toestemming van wie dan ook. Dit is in de praktijk dan ook totaal niet te voorkomen en kan in de praktijk ook niet die auteursrecht worden gehandhaafd.
@Agnostinus:
Ik heb het over alle soorten berichten. Dus echte artikel, forum berichten, ect. Je pleegt als beheerder een onrechtmatige daad (art. 6:162 BW) op het moment dat je nalaat om je maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Met het verweer: “ja maar anderen doen dit” kom je niet ver. Het verweer “ja maar ik wist het niet” kom je een stuk verder, maar dan moet het niet massaal op je site gebeuren. Dan maak het niet uit over het gaat over inbreuk op een ander auteursrechten, beledigingen of wat dan ook dat een ander schade kan berokkenen of inbreuk kan plegen op zijn recht.
Op dat moment is reeds inbreuk gepleegd op het auteursrecht van een ander. De gene die dat gepleegd heeft kan daar aansprakelijk voor worden gehouden, ook nadat de tekst aangepast is.
Dat lijkt me niet op te gaan in jouw geval. Wat je wel kunt doen is zelf een samenvatting schrijven van hoe iedereen er tegen aankijkt. Dat hoeft dus niet per se in dezelfde volgorde te volgen als de discussie. En vervolgens kun je gebruik maken van citaten om het een en ander te verduidelijken. Dat heeft ook een zekere meerwaarde.
Dit valt m.i. absoluut niet onder het citaatrecht.
@Marcel: de centrale vraag voor jou lijkt mij: wil je het risico lopen om voor de rechter te worden gesleept, wetende dat je het gaat verliezen en met een enorme kostenpost komt te zitten? Als jij inbreuk pleegt moet je de proceskosten betalen en alle advocaatkosten van jou en je tegenpartij. Daarboven op komt dan nog de eis van de tegenpartij.
Wat is ivm deze discussie (die trouwens al een flinke tijd off-topic aan het gaan is, want gaat over auteursrechten, maar dit terzijde)het verschil tussen het volledig of gedeeltelijk quoteren van reacties van anderen op hetzelfde forum/weblog, in datzelfde forum/weblog en het quoteren van reacties van anderen uit het ene forum/weblog, op een ander forum/weblog?
Daar is geen enkel verschil tussen. Citeren is citeren, en het medium waarin je dat doet is irrelevant. Hooguit kan een lange lap tekst overnemen op dezelfde blog of forum als onderdeel van de ‘mores’ daar gezien worden en dus aanvaardbaar zijn. Maar dan hebben we het wederom over impliciete licentie en niet over citeren.
Mijn eerste reactie is: er zit geen verschil tussen het citeren hier of elders. Citeren doe je in alle gevallen in dienst van je eigen schrijven.
Mijn tweede reactie is dat er misschien een stukje gewoonte recht bij speelt. Auteursrechtelijk zit er geen verschil, maar het gewoonte recht is ongeschreven recht. Om aanspraak te kunnen maken op gewoonte recht is nodig dat een gewoonte beschouwd wordt als een juridische verplichting. Dat komt er dan op neer je heel misschien iets meer ruimte hebt op het zelfde forum dan als op een ander forum. Ik schrijf heel misschien omdat een beroep op gewoonte recht maar zeer zelden slaagt.
Afgezien hiervan hoef je op het zelfde forum niet alle berichten te kopieeren enkel en alleen om de loop van een discussie te laten zien. Hele berichten kopieeren is in alle gevallen ongeoorloofd.
Het auteursrechten is de uitwerking van het ‘en dergelijke’. Juridische bezien gaat het hier m.i. over de onrechtmatige daad en de beheerder van een forum. Dat is zo’n enorm breed vlak dat auteursrechten problematiek daar ook onder valt.
In hoe verre mogen ze priv? gegeven plaatsen of laten staan als die geplaatst zijn? Zoals je volledige naam ,adres en plaatsnaam. je telefoonnummer, op een blog. En dat het tijd wordt dat je je “schulden” betaald.
Ik heb meerdere malen verzocht of de moderator het wil weghalen.Maar er wordt gewoon bot geweigerd.Er is nu zelfs een stuk bijgezet, dat ze het niet weg gaat halen omdat dit m?g. Dus al mijn persoonsgegeven…….
Nu is het al zo ver dat midden in de nacht mijn telefoon overgaat en als ik neem niemand iets zegt en weer neer legt.
Dit is al een oudere post, maar wil toch nog graag even reageren. Mijn site wordt gemodereerd (niet 24/7 maar wel dagelijks), hierdoor ben ik meer aansprakelijk voor ongeoorloofde zaken dan als ik een niet gemodereerde site zou hebben.
Zaakje smaad/laster heb ik ook al aan de hand gehad. Heb in eerste instantie contact gehad met degene die in kwaad daglicht gesteld werd en in overleg met diegene het bericht eerst nog laten staan, zodat diegene eventueel een zaak kon aanspannen (volgens zeggen overkwam dit deze persoon regelmatig door steeds dezelfde buur) Laten staan zonder aanpassingen om geen dispuut te krijgen over wijzigingen die het bericht niet authentiek zouden maken.
Maanden (zegge ruim een jaar) niets meer over gehoord, tot ik het verzoek kreeg de berichten alsnog te anonimiseren of weg te halen. Zonder verdere uitleg.
Aan de ene kant wil ik helemaal geen partij zijn in deze kwestie, maar aan de andere kant komt mijn gevoel voor rechtvaardigheid om de hoek kijken. Op internet is het behoorlijk makkelijk om dingen te roepen of iemand zwart te maken en het daarna weer te laten verwijderen. Zo heeft het mogelijke slachtoffer geen poot meer om op te staan.
Ik verwijder het uiteindelijk wel, maar hou vaak nog een x-periode het origineel in een alleen door admins benaderbare map.
IRL ben je in zo’n geval getuige en kan het slachtoffer of dader je niet verplichten de mededeling/uitspraak te verwijderen uit je hersenen. Al mag je het natuurlijk ook niet gebruiken om een ander zwart mee te maken. De uitspraak is echter WEL gedaan en kan niet uitgepoetst worden, ik vind het krom dat je dat op het internet wel verplicht wordt. Terwijl je op internet (als beheerder van de site in kwestie) juist harder bewijs hebt aangezien de woorden zwart op wit geplaatst zijn, met meezending van IP en mailadres.
Ik ben niet graag partij in zo’n zaak, maar zou het “ongrijpbare” internet niet iets beter beheersbaar worden als beheerders dit soort zaken wel moeten archiveren?