Inkomsten in Bitcoins zijn gewoon belastbaar

| AE 5633 | Informatiemaatschappij | 82 reacties

bitcoin-cc-by-sa-flickr-zach-copleyNederlanders die inkomsten uitbetaald krijgen in de virtuele munteenheid Bitcoin, moeten daar belasting over betalen, las ik bij Nu.nl. Minister Dijsselbloem (Financiën) had dit gemeld in een reactie op kamervragen over de virtuele valuta. Hoewel Bitcoin geen elektronisch geld is in de zin van de wet, moet je toch gewoon belasting betalen als je inkomsten in Bitcoin betaald krijgt.

Wat is dan “elektronisch geld”? Volgens de Wet financieel toezicht (Wft) is dat een geldswaarde

  1. die elektronisch of magnetisch is opgeslagen
  2. die een vordering op de uitgever vertegenwoordigt,
  3. die is uitgegeven in ruil voor ontvangen geld om betalingstransacties te verrichten (…) en
  4. waarmee betalingen kunnen worden verricht aan een andere persoon dan de uitgever;

Bitcoins zijn geen vordering op de uitgever, en worden niet per se uitgegeven in ruil voor ontvangen geld (een storting op je bankrekening). Daarmee voldoet Bitcoin niet aan de definitie. Ook valt het niet onder de definitie van “financieel product”, waar onder meer betaalrekeningen, kredieten en verzekeringen onder vallen. In theorie kan het eronder geplaatst worden, want de minister kan bij AMvB bepalen dat andere producten “financieel” zijn. Maar daar lijkt nu nog weinig aanleiding voor te zijn, hoewel er toch naar schatting zo’n €20 miljoen aan Bitcoin door Nederlanders gehouden wordt.

Ik kan overigens geen definitie van ‘geld’ vinden in de Wft. Bij het doorzoeken kwam ik nog de term “wettig betaalmiddel” weer tegen, waar ik óók geen definitie van kan vinden. En dat fascineert, omdat het toch een term is die regelmatig wordt gebruikt. Misschien is dit zo’n algemeen bekende term dat we die niet hóeven te definiëren?

In ieder geval, het is niet verplicht om een betaling in een wettig betaalmiddel te accepteren. Tenminste, als er vooraf duidelijke spelregels zijn gesteld over wat men wél aanvaardt. Als ik een bordje ophang “geen biljetten van € 100 of hoger” of “Drank uitsluitend met onze muntjes” dan is dat de overeengekomen regel en dan kun je niet alsnog met een € 500-biljet of de tegenwaarde in Euro van die muntjes aankomen bij de bar. En meer algemeen mag je altijd een betaling met een onredelijk aantal munten (of biljetten) weigeren, want je moet als schuldenaar ‘redelijk’ zijn naar je schuldeiser toe (art. 6:2 BW) en een vrachtwagen vol 1 eurocentmunten is geen redelijke manier om je hypotheek af te lossen.

Maar hoe kan er nou belasting geheven worden op Bitcoin als Bitcoin geen geld is? Nou ja, eigenlijk vanwege de hele simpele regel dat je áltijd belasting moet betalen als je inkomsten genereert, ongeacht hoe die inkomsten worden uitbetaald. De Wet inkomstenbelasting 2001 is daar heel makkelijk in: wie ‘winst uit onderneming’, ‘loon’ of ‘resultaat uit overige werkzaamheden’ heeft ontvangen, moet daar belasting over afdragen. Of dat resultaat nu in Euro’s, Bitcoins of bananen is uitbetaald, doet niet ter zake. Je krijgt alleen een praktisch probleem als het niet in Euro’s is: wat zijn die bananen, eh die Bitcoins nu waard en hoe reken je dat om naar Euro’s?

Dit probleem is dus niet echt nieuw, maar ja gooi een internet- of cyberterm er tegenaan en je hebt nieuws. In de antwoorden werd nog verwezen naar een Besluit uit 2008 over lokale geldstelsels (LETS: Local Exchange and Trade System) waarmee mensen onderling prestaties en diensten voor elkaar doen en verrekenen. Je ‘Letsgeld’ heet dan “een niet in geld genoten inkomst”, en deze wordt gewaardeerd tegen de koers zoals de Letsorganisatie die hanteert. Zo zou het bij Bitcoins ook moeten werken dus.

Intrigerend daarbij is nog dat bij die Lets er het probleem is dat die niet meer zijn dan een getal in de boekhouding van de organisatie. Er is niets waar de Belastingdienst beslag op kan leggen, in tegenstelling tot een bankrekening met giraal geld erop. Hoe daarmee omgegaan moet worden, is nog niet echt duidelijk geloof ik. Dus nu vraag ik me af, hoe doe je dat bij Bitcoin. Zou de Belastingdienst dan gewoon je bitcoinwallet kunnen pakken en een afboeking kunnen doen? In theorie zou ik zeggen van wel, ze mogen ook die sok met zwart geld onder je matras pakken en meenemen als dat het enige is om een belastingschuld mee te kunnen voldoen. Maar stel je hebt een wachtwoord op je wallet, kan de Belastingdienst je dan dwingen die af te geven? Je bent niet strafrechtelijk verdacht, dus er is geen sprake van tegen jezelf getuigen. Hmm.

Arnoud<br/> Foto: One BTC Coins, Zach Copley, Creative Commons BY-SA 2.0.

Deel dit artikel

    • Nee dat hoeft niet. Het is geen inkomen volgens de belastingdienst. Het is je eigendom wat zorgt dat het onder box 3 valt, net zoals je bankrekening. Het enige wat je moet betalen aan belasting is de 1,2% die je betaald over geld boven x bedrag (ligt ergens als je alleen staand bent bij 21000). Persoonlijk ervaring hiermee en meerdere gesprekken gehad met de belastingdienst omdat ik ook flink verdiende aan bovengenoemde zaken. Samengevat: je hoeft het bedrag wat je verdiend niet op te geven. Neem aan dat het op je bankrekening staat, dan hebben ze dat bedrag zoiesso wel.

        • … backspace en het hele verhaal is weer weg. In ieder geval, ze gaven geen reden op. De grootste reden was dat veel medewerkers en managers bij de belastingdienst zich geen raad wisten met de vraag van mij. De reden dat mij dit werd verteld is omdat er volgens hun nog geen wet in Nederland was die verplicht om belasting te betalen over virtuele goederen of de verkoop hiervan. Dus uiteindelijk classificeerde ze het onder eigendom en dus box 3. Ik weet wel dat Korea hier mee begonnen is met het invoeren van wetten. Maar ik ben wel benieuwd naar de ontwikkeling hierover in nederland. Van de forums die ik mede beheerde in 2010 en 2011 weet ik dat er ongeveer 700m in transacties was per jaar in 1 game waar ik het meest actief was (dit is wel op wereldwijde basis). Dus misschien eens tijd dat hier eens goed naar gekeken wordt door de belasting of de mensen die zich hiermee zich zouden moeten bemoeien. Als voorbeeld: in dec 2011 verdiende ik in 3 weken 25k (dit was ook de meest winstvolle tijd)

          • @Wouter

            Hoe krijg jij je opbrengsten uitbetaald? Ik krijg nu zelf ook geld binnen door de verkoop van virtuele goederen (inkoop, verkoop). De mevrouw aan de andere kant van de belastinglijn kon mij niet echt helpen en dacht dat ik naar de KvK moest gaan om te kijken of ik als een ondernemer aan kon worden gemerkt. Dit lijkt me sterk omdat ik niet als zzp’er zonder enige facturen of ”administratie” bij de KvK aan kan komen. In mijn geval krijg ik geld binnen via PaySafeCard’s en laat ik deze uitbetalen via Unibet (inzet is hoger dan de uitbetaling, dus geen gokopbrengsten). Enig idee of dit ook gerekend wordt als ”vermogen”? Waar heb jij precies je informatie ingewonnen? Zijn er fiscalisten die je te woord kunnen staan op het belastingkantoor e.d.?

            Tom

            • De KvK houdt ook startersdagen voor beginnend en aankomend ondernemers; je kunt daar ook langs gaan als je nog niet officieel bezig bent. Op zich leuk om eens langs te gaan, maar voor belastingzaken moet je toch bij de belastingdienst zijn. Formeel moet je de winst uit je virtuele handel opgeven als inkomsten, je mag dan wel alle uitgaven die je maakt om de inkomsten te genereren aftrekken als bedrijfskosten. De belastingdienst verwacht wel dat je een boekhouding bijhoudt (kan een simpel schriftje zijn waarin je inkomsten, voorraad en uitgaven opschrijft), maar het inhuren van een boekhouder kan je ook weer opvoeren bij de bedrijfskosten. Ik zou zeker eens vragen hoe de regels voor de BTW voor jou uitpakken.

              • Met mijn handeltje wil ik juist niet ”officieel” gaan als ondernemer en zo extra belasting betalen. Echter kan ik nergens ”zekerheid” vinden waartoe ik mijn verdiensten moet rekenen, wat best frustrerend is. Als student moet ik namelijk ook uitkijken dat ik geen stufi kwijt raak. Maar iets officieels of werkelijk concreets ben ik tot op heden nog niet tegen gekomen…

                • Tom, mijn ervaring is dat je als ondernemer niet slecht af bent met de extra aftrekposten en BTW-teruggave. Maar zolang je studiefinanciering ontvangt kun je maar beter zorgen dat je niet teveel (boek-) winst maakt. Als je specifieke vragen hebt over belastingen in jou (bijzondere) situatie zou ik een afspraak maken met een medewerker van de belastingdienst met specifieke kennis van jouw situatie.

        • Arnoud, in welke “box” zouden inkomsten uit “online spelen” moeten vallen en waarom? Kun je ook uitleggen waarom kansspelbelasting niet van toepassing is?

          En als inkomsten uit “online spelen” belast worden, dan betekent dat ook dat de gemaakte kosten afgetrokken mogen worden. Mag iedereen nu zijn spel-abonnement als aftrekpost op zijn belastingaangifte opvoeren?

          • Online spellen zijn geen kansspelen, maar behendigheidsspelen. World of Warcraft goud heeft sowieso geen monetaire waarde, want je hebt een niet-overdraagbare licentie om het spel te spelen, en de EULA verbiedt je, om de spullen uit het spel, en het account zelf, te verkopen. Voor Diablo 3 ligt dat iets anders, want daar mag je voor geld items verkopen. Ook is de factor geluk in Diablo 3 wel een stuk groter dan bij World of Warcraft. Het is nog steeds geen kansspel, want er is enige behendigheid nodig. Ik erger me trouwens ook verschrikkelijk als mensen poker een kansspel noemen. Ja, er is een factor geluk, maar er bestaan geen professionele roulette spelers, of professionele staatsloterij spelers. Dat is, omdat bij die laatste 2 spellen strategie geen rol speelt, maar bij Poker, World of Warcraft, en vele andere (online of offline) games wel.

        • Ik vermoed dat hier begrippen door elkaar worden gehaald. De belasting die je in box 3 is ook (onderdeel van je) inkomstenbelasting. De staat gaat uit van een fictief rendement van 4% waar je 30% belasting over betaalt (wat neer komt op 1,2% van het vermogen). Met andere woorden, waar je bij Second Life inkomstenbelasting over betaalt is over het rendement dat je haalt uit je Second Life-bezittingen.

  1. Er is een eenvoudige manier voor de fiscus om er voor te zorgen dat je meewerkt aan het ter beschikking stellen van het (Bitcoin) vermogen dat je moet afdragen of waar beslag op is gelegd, namelijk gijzeling. De achtergrond van een dergelijke gijzeling zal dan niet zijn dat je je wachtwoord moet afgeven, maar puur dat je de fiscus de beschikking moet geven over het vermogen, hetgeen praktisch gezien natuurlijk wel door het afgeven van het wachtwoord bereikt kan worden. Een zelfde soort situatie doet zich voor bij een geheime bankrekening waarvan alleen de houder het nummer kent of het vermogen op een andere manier verstopt is. Zie bijvoorbeeld http://www.digibron.nl/search/detail/012df61af0111d18dc386c58/belastingdienst-mag-katwijker-in-gijzeling-nemen .

  2. Vraagje: kun je je belasting in Bitcoins betalen? Zo ja, dan wil ik mogelijk al mijn belasting wel met Bitcoins betalen zodat ik meer contact geld per maand overhou. 🙂 Wel even een stevig systeem kopen om die Bitcoins mee te minen, maar die verdient zichzelf snel terug door al mijn belastingen te betalen. Kan meteen rechtstreeks de wallet van de belastingdienst in. Belastingteruggave graag in contanten… 🙂

      • In het antwoord van de minister staat:

        Wel zal de vaststelling van een belast inkomen betekenen dat de waarde van het behaalde resultaat in Bitcoins moet worden omgezet in een bedrag in euro’s.

        Ik denk dat je je belasting helaas in euro’s zult moeten blijven betalen.

        In de theoretische situatie dat Bitcoin echt populair wordt, denk ik dat de euro degradeert tot een soort “overheids-geld”: mensen kopen euro’s voor de belastingaangifte, en mensen verkopen euro’s als ze uitkeringen, subsidies of (als ambtenaar) salaris hebben gekregen.

        • Maar met bitcoins kan ik niet de patatzaak betalen als ik trek heb. Die wil gewoon contant geld. (Of pinnen…) Er zou eigenlijk een betaalpas voor bitcoins moeten komen, maar aangezien een bitcoin best veel waard is en eigenlijk niet onderverdeeld kan worden in bitcenten of zo, zijn bitcoins niet al te geschikt voor kleine bedragen. Wat is de koers nu? Zo’n 80 tot 100 euro per bitcoin? Goed, je kunt misschien wel halve bitcoins kopen, maar gezien de hoge waarde ervan wil je eigenlijk een nog kleinere eenheid voor het patatje zonder… Overigens dacht ik dat het aantal bitcoins beperkt is tot 21 miljoen, en dat daarna niets meer te minen valt. Dan zou dat een waarde van 2 miljard euro hebben, wat uiteindelijk veel te weinig is om effectief mee te handelen op grote schaal.

          • Een bitcoin kan wel degelijk onderverdeeld worden, tot 6 decimale plaatsen (wat op het moment overeenkomt met ongeveer 1/100 eurocent). Lijkt voorlopig voldoende. Er is zelfs een beweging om alle prijzen als millibitcoin aan te duiden: http://www.coindesk.com/june-2-m-day-promotes-millibitcoin-as-unit-of-choice/ Dat is alleen maar een psychologisch effect, maar kan wel helpen om angsten zoals die van Wim te voorkomen.

            Verder is Bitcoin Central bezig met het ontwikkelen van een bitcoin debit kaart: http://bitcoinmagazine.com/bitcoin-central-licensed-to-work-with-payment-services-provider-in-france/ “On the withdrawal side, Bitcoin Central will soon issue debit cards similar to those now in the works by BitInstant that would automatically convert the holder’s BTC balance to euros on the fly. “

            • Dat het mogelijk is om bitcoins onder te verdelen is op zich niet erg, maar zelfs een bitcoin-cent is nog een euro waard. Je komt al gauw uit op bedragen met 4 cijfers achter de komma en dat staat gewoon raar. De Bitcoin is gewoon enorm veel waard voor een “munt”eenheid. Zelfs een millibit is nog 10 eurocent. En waar het om gaat is of mensen het gaan accepteren als algemeen betaalmiddel. De introductie van de Euro was ook best lastig, omdat de euro twee keer meer waard was dan de gulden en mensen een broodje van 2 euro al snel goedkoper vinden klinken dan een broodje van 4 gulden. (Maar dat laatste is goedkoper!) Veel mensen kwamen daardoor al snel in de problemen omdat de getallen anders waren en daardoor per ongeluk meer uitgaven dan ze normaal zouden doen.

              Het gaat vooral om het woordje “coin”in de naam, waarbij mensen meteen aan een munt denken.

              Ik vraag mij verder af hoe veilig het is om met halve bitcoins te gaan werken, omdat een bitcoin eigenlijk een combinatie is van een private key met public key. Uiteindelijk moeten die transacties met halve munten ergens worden geregistreerd, wat gebeurt binnen Bitcoin mining servers. En ook al is dit een peer-to-peer netwerk, als de private key in verkeerde handen valt kan er een probleem ontstaan, lijkt mij.

              • Wim, Het maakt niets uit of je in fractionele bitcoins werkt. Intern werkt Bitcoin met integers die eenheden van 0.00000001 bitcoin representeren, die ook wel Satoshi worden genoemd. Dus het maakt niet uit of je nu 100, 1, 0.1 of 0.001 bitcoin overmaakt: die waarden kunnen allemaal op de zelfde manier worden verwerkt in het Bitcoin-systeem.

                Veel informatie op het internet over de werking van Bitcoin is trouwens onjuist, en dat kan tot misverstanden leiden over wat wel en niet mogelijk is. In werkelijkheid is het ongeveer als volgt: * Er is een publiek gedeelde database van uitgevoerde transacties van iedereen; iedereen kan (geldige) transacties toevoegen aan deze database. De database heet (om technische redenen) de “block chain”. * Elke transactie heeft “inputs” en “outputs”. * De inputs zijn gerelateerd aan de outputs van eerdere transacties, en moeten een digitale handtekening bevatten om aan te tonen dat de output van de eerdere transactie gebruikt mag worden. * De outputs bevatten een public key, en een positieve integer die een bedrag in Satoshis weergeeft. De som van de bedragen van de outputs moet overeen komen met de som van de bedragen van de inputs, op de “transaction fee” na. * Uiteraard mag een “output” maar 1 keer gebruikt worden door een “input” van een nieuwe transactie. Een output die nog niet is gebruikt heet een “unspent output”. * Een Bitcoin-portemonnee bevat een verzameling van private keys, plus een lijst van “unspent outputs” die met die private keys gebruikt kunnen worden. De lijst van “unspent outputs” is in principe optioneel, omdat die opnieuw gegenereerd kan worden op basis van de “block chain” en de private keys.

  3. Zou de Belastingdienst dan gewoon je bitcoinwallet kunnen pakken en een afboeking kunnen doen

    Waarom zou de belastingdienst dat moeten doen dan? Ze leggen toch gewoon een aanslag op in EUR en je ziet maar hoe je die betaalt. Als je niet betaalt komt de deurwaarder en die neemt je TV, smartphone, bankstel, etc mee.

    @Wim, volgens mij mag je alleen in euro’s betalen en niet in Bitcoins, Zimbabwaanse dollars of bananen.

  4. Moet over het kopen+verkopen van bitcoins BTW worden betaald?

    Hoe worden inkomsten uit speculatie en koersveranderingen gerekend? Als ik bitcoins koop tegen de koers X, en X is op dat moment de vrije marktkoers, dan maak ik daarmee op dat moment geen winst of verlies. Als ik later de zelfde bitcoins verkoop tegen koers Y, en Y is op dat moment de vrije marktkoers, dan maak ik daarmee op dat moment ook geen winst of verlies. Maar als X en Y verschillend zijn, dan is het in totaal wel winst- of verliesgevend. Is dit (bij winst) een bron van inkomsten, en wanneer heb je die inkomsten dan? En hoe bereken je dat als je geen 1-op-1 paar van aankoop en verkoop hebt, maar vele transacties van verschillende omvang?

    Als je belasting moet betalen over winst, krijg je dan ook geld terug bij verlies? Zo niet, in hoeverre mag je dan winstgevende en verliesgevende speculatie met elkaar verrekenen?

    • Hetzelfde als wanneer je gaat investeren in dollars. Je hebt vermogen, want dollars zijn geld waard. Dus is je totale vermogen hoger dan een bepaald bedrag dan mag je vermogensbelasting betalen. Als je vervolgens dollars koopt of verkoopt, prima. Je vermogen verandert dan van valuta maar verder niets. Als bitcoins als valuta worden gezien hoef je geen BTW te betalen. Daarom is investeren in goud ook interessanter dan zilver, omdat je geen BTW over goud betaalt, maar wel over zilver! Okay, uitzondering zijn dan weer gouden en zilveren munten, zoals de gouden Krugerrands, omdat die weer valuta zijn. Maar zoals gezegd, over de aankoop van baren zilver moet juist wel BTW betaald worden, omdat dit meer als bezit wordt gezien. En als Bitcoins niet als valuta maar als bezit worden gezien, dan betaal je dus 21% BTW. Niet over je winst, maar bij de aankoop. Zonde dus om dan nog Bitcoins te kopen. Van iedere 5 Bitcoins moag je er dan 1 inleveren bij de belastingen…

      Maar goed, als je bedrijfsmatig gaat handelen in Bitcoins dan kun je ontheven worden van BTW, mits je maar Bitcoins bedrijfsmatig toepast. (B.v. een webwinkel die Bitcoins accepteert en verhandelt. Maar je kopende klanten mogen dan BTW betalen…)

      • Dat is serieus f*cked. Hoe kan je onder zo’n regime ooit een efficiënte markt hebben? Volgens mij wordt het verschil tussen aan- en verkoopprijs dan minimaal het BTW-percentage, wat behoorlijk significant is.

        Hoe doet men dit met aandelen, opties, derivaten, buitenlandse valuta en dergelijke? Daar zou BTW-heffing toch ook de markt compleet kapot maken?

        En hoe zit het met Bitcoins kopen/verkopen over de grens heen? Wie zou dan welk BTW-tarief aan welke belastingdienst moeten betalen?

        Is er trouwens nog een minimum-bedrag, waaronder je geen BTW hoeft te betalen? Ik denk dat kleinschalige handelaren nooit zullen overwegen om BTW te betalen. Dit geldt niet alleen voor Bitcoin, maar ook bijv. voor amateur-handelaren op marktplaats.nl.

          • Voor een efficiënte markt moeten er zo min mogelijk barrières zijn voor kopen en verkopen. Bijvoorbeeld: als er twee markten zijn, en op de ene markt ligt de prijs hoger (doordat er meer kopers zijn) en op de andere markt lager (doordat er meer verkopers zijn), dan moet iemand tussen beide markten kunnen handelen zodat iedereen een gunstigere prijs krijgt. Of als iemand voorziet dat de waarde gaat stijgen, dan moet die persoon nu kunnen kopen en later kunnen verkopen, zodat de prijs van nu al een reflectie vormt van de toekomstige waarde. Dit moet bij voorkeur met zo laag mogelijke winstmarges kunnen gebeuren, zodat iedereen een zo gunstig mogelijke prijs krijgt.

            Ik weet niet hoe het met de markt van bananen zit, maar als je BTW moet betalen bij aan- en verkoop van bitcoins, dan is speculeren op kleine koersveranderingen al snel onaantrekkelijk. Ook kopen van BTC en dan later met BTC producten/diensten kopen is onaantrekkelijk als je daar 2x BTW mee betaalt.

            Misschien dat je aan 1 van beide kanten wel BTW terug kunt krijgen, maar ik zou niet weten hoe (ik kan me sowieso niet herinneren dat er de laatste keer iets over BTW op mijn belastingaangifte stond). Daarnaast zie ik dit als een aantasting van de privacy als je aan de belastingdienst moet aangeven welke aan+verkopen je hebt gedaan.

              • Ja, maar als je bedrijfsmatig bananen inkoopt kun je daarna de BTW weer terugvragen. Als je ze vervolgens weer doorverkoopt moet je de koper wel weer BTW laten betalen. Koop je ex btw voor 100 euro aan bananen dan betaal je dus 121 euro. Die verkoop je weer voor 150 euro, dus de klant moet 181,50 betalen. Vervolgens kun je dit verrekenen met de belastig en trek je de 21 euro van de inkoop af van de BTW die je bij de verkoop hebt ontvangen, ofwel 31,50 – 21 = 10,50 aan BTW dat je moet betalen. Maar goed, je hebt daarnaast wel 50 euro winst… Koop je echter voor 100 euro aan bananen voor de lunch van je personeel dan betaal je wel gewoon de 21 euro BTW. (Maar je kunt proberen om deze lunch als aftrekpost te declareren…)

          • Gebeurt bij bananen ook. Hoe verstoort het de markt dat er BTW zit op bananenhandel?

            Ik heb me wat meer verdiept in hoe BTW werkt, en ik zie nu dat er echt een belangrijk verschil zit tussen bananen en bitcoins.

            Wat ik er van begrijp is dat een bedrijf bij verkoop van goederen/diensten BTW moet betalen, en bij aankoop van goederen/diensten BTW kan terugkrijgen, maar dat dit BTW terugkrijgen alleen mogelijk is als er van bedrijven wordt gekocht, en niet als er van particulieren wordt gekocht. Particulieren hoeven niet zelf BTW te betalen, maar krijgen ook geen BTW terug.

            Het verschil met bananen is dat het bij bitcoins gebruikelijk is dat particulieren ze weer verkopen. Sterker nog: dat is het enige nut van bitcoins: er is, in tegenstelling tot bananen, niet zoiets als het “consumeren” van bitcoins. Ik vind dit eigenlijk wel een argument waarom bitcoins wat BTW betreft als “geld” zouden moeten worden gezien.

            Als je, in tegenstelling tot geld, wel BTW over bitcoins moet betalen, dan is er voor business-to-business handel geen probleem: betaalde BTW wordt weer teruggegeven, en ondernemers kunnen afspreken hoe dit onderling wordt gecompenseerd; je hebt hooguit een probleem bij handel met het buitenland. Bij handel tussen bedrijven en particulieren is er wel een probleem: als een particulier bitcoins koopt van een bedrijf en ze later weer verkoopt aan dat bedrijf, dan moet er netto BTW worden betaald over het hele bedrag. Het bedrijf zal die kosten verrekenen aan de klant, waardoor de aankoop- en verkoop-koers minimaal het BTW-percentage uit elkaar zullen liggen. Het is dan voor de particulier niet interessant om te speculeren op koerswijzigingen die kleiner zijn dan het BTW-percentage, en het is ook niet interessant om bitcoins als betaalmiddel te gebruiken (je betaalt dan dubbel BTW).

            Het is wellicht gunstig om (een deel van) de handel met particulieren te doen in een land waar geen BTW over bitcoins wordt geheven. Noem het belasting-ontwijking als je wilt, maar ik vind het wel terecht, in afwachting van een wijziging van BTW-regels waarbij Bitcoin BTW-vrij wordt.

        • De wet kent al een 0% btw tarief voor tegoedbonnen, postzegels, giftcards, buskaartjes, etc. Vraag is alleen of hier sprake van is, gezien je ‘tegoed’ ten opzichte van de euro kan fluctueren. Maar goed, het lijkt me dat een tegoedbon voor een bepaald bedrag in US$ hetzelfde zou zijn.

          Maar, mocht ik geen gelijk hebben, en mocht Bitcoins hier dus niet onder vallen, dan heb je inderdaad wel een probleem. Bij handel binnen Nederland moet de verkoper BTW heffen, en de koper kan op zijn beurt bij zijn verkoop weer BTW heffen, en dus alleen BTW betalen over de gestegen/gedaalde waarde. Maar bij import uit het buitenland, waar wellicht geen BTW wordt geheven, heb je dus een probleem, denk ik.

  5. Bij het doorzoeken kwam ik nog de term “wettig betaalmiddel” weer tegen, waar ik óók geen definitie van kan vinden

    In de diverse Nederlandse wetten of europese regels (mbt de ECB) betreffende betaalmiddelen wordt van deze betaalmiddelen aangegeven of deze de ‘hoedanigheid van wettig betaalmiddel’ hebben. De belangrijkste regel over wettige betaalmiddelen (die over bankbiljetten) staat in onze grondwet (art 106): “1. De ECB heeft het alleenrecht machtiging te geven tot de uitgifte van bankbiljetten binnen de Gemeenschap. De ECB en de nationale centrale banken mogen bankbiljetten uitgeven. De door de ECB en de nationale centrale banken uitgegeven bankbiljetten zijn de enige bankbiljetten die binnen de Gemeenschap de hoedanigheid van wettig betaalmiddel hebben”

    In ieder geval, het is niet verplicht om een betaling in een wettig betaalmiddel te accepteren.
    Mogelijk wel voor organen van de overheid. Bij voorbeeld de Wet geldstelsel BES definieert diverse uitzonderingen waarbij een partij niet verplicht is een betaling aan te nemen (in dollars die in een artikel daarvoor ade hoedanigheid van wettig betaalmiddel hebben gekregen op bonaire, saba en st eustatius). Die uitzonderingen suggereren dat in alle andere gevallen die plicht wel betstaat.

    • Dat helpt een stapje, maar niet 100%: ik weet nu welke dingen “de hoedanigheid van wettig betaalmiddel hebben” maar waar staat wat dat exact implicéért, wettig betaalmiddel zijn?

      De term impliceert dat de wet iets zegt over die middelen. De suggestie is dat iedereen ze móet accepteren, dus als ik met een 10-eurobiljet aankom om mijn schuld af te lossen bij jou dan MOET jij 10 euro van mijn schuld af halen. Maar exact welk artikel in exact welke wet zegt “een schuldeiser dient wettige betaalmiddelen te aanvaarden van de schuldenaar”?

      Ik had verwacht dit hier in het BW te vinden maar nee. Meer dan “het geld moet gangbaar zijn” is het niet.

      • Een soort van acceptatieplicht wordt wel zo aangegeven in een nota van voormalig minister van financieen Bos.

        In principe is iedereen gehouden alle euromunten (en -bankbiljetten) als wettig betaalmiddel te accepteren (uiteraard alleen indien ze niet vals of vervalst zijn). Ten aanzien van munten geldt overigens, dat zij wettig betaalmiddel zijn tot een beperkt bedrag. In artikel 11 van Verordening (EG) Nr. 974/98 van de Raad van de Europese Unie van 3 mei 1998 over de invoering van de euro is bepaald, dat geen enkele partij verplicht is voor één betaling meer dat vijftig muntstukken te aanvaarden. Bankbiljetten zijn wettig betaalmiddel tot een onbeperkt bedrag. Daarnaast staat het partijen vrij een andere wijze van betaling overeen te komen, dan wel voor een betaling bepaalde munten en/of bankbiljetten te weigeren. Zo wordt bij automaatbetalingen vaak aangegeven welke munten (en biljetten) worden geaccepteerd. Er bestaan geen wettelijke beletselen tegen het aangeven dat bepaalde munten (of bankbiljetten) niet ter betaling worden geaccepteerd, met dien verstande dat dit wel duidelijk (van te voren) kenbaar moet worden gemaakt. Het is derhalve mogelijk dat in winkels te kennen zal worden gegeven, dat bepaalde eurobankbiljetten (het meest waarschijnlijk biljetten van 200 en 500 euro) niet zullen worden geaccepteerd. Dat zal op een vergelijkbare wijze gebeuren als thans met de stickers, waarop een afbeelding staat van een biljet van 1000 gulden en de tekst «hier hebben wij niet van terug».

        http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20011029/notanaaraanleidingvanhet/document3/f=/w27629nv.pdf

  6. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord op Corné’s vraag.

    Nog een vraag: als je een groot aantal bitcoins bezit, moet je daar vermogensbelasting over betalen? Over een bananenpakhuis hoef je geen vermogensbelasting te betalen, toch? En over een goudpakhuis?

  7. Overigens niet verstandig van een werkgever om loon in Bitcoins uit te betalen, want als ze de volgende 6 maanden in waarde dalen kan de werknemer alsnog betaling in Euro’s eisen (wellicht door de rechter beperkt tot het bedrag van de waardedaling). Bij een waardestijging strijkt de wernemer de winst belastingvrij(?) op!

    Boek 7 Burgerlijk Wetboek (BW) Artikel 621 l. Voldoening van het loon, anders dan bij artikel 620 is bepaald of, in andere vormen is vastgesteld dan door artikel 617 is toegestaan, is niet bevrijdend. De werknemer behoudt het recht om het verschuldigde loon of, zo dit in een andere vorm dan geld is vastgesteld, de waarde van de verschuldigde prestatie van de werkgever te vorderen zonder gehouden te zijn het bij de niet-bevrijdende voldoening ontvangene terug te geven. 2. Niettemin kan de rechter bij toewijzing van de vordering van de werknemer de veroordeling beperken tot zodanig bedrag als hem met het oog op de omstandigheden billijk zal voorkomen, maar uiterlijk tot de som waarop de door de werknemer geleden schade zal worden vastgesteld. 3. Een rechtsvordering van de werknemer op grond van dit artikel verjaart door verloop van zes maanden na de dag waarop de niet-bevrijdende voldoening plaatsvindt.

    • Inkomen op pokersites is niet met inkomensbelasting belast, maar met kansspelbelasting. Het maakt de belastingdienst daarbij in principe niet uit of je het geld op je account laat staan of dat je het naar een e-wallet of bankrekening uitcasht; hooguit is het voor de dienst wat lastig te achterhalen of het account John1986 op een pokersite in de kaaimaneilanden van jou is.

      Over je winsten moet je per kalendermaand kansspelbelasting betalen. Verliezen in vorige en volgende maanden zijn niet te verrekenen met eerdere of toekomstige winsten.

      Ik ben overigens er benieuwd of hier al rechtszaken over zijn gevoerd. De belastingdienst is hard bezig met nederlanders die bijvoorbeeld grote pokertoernooien in het buitenland winnen “uit te nodigen” om aangifte kansspelbelasting te doen, en ook even alle nicknames op alle online pokersites door te geven zodat daar ook over de afgelopen 5 jaar belasting over geheven kan worden, zelfs al heb je netto nooit een euro verdiend.

  8. Ik vraag me af tegen welke koers ze dit willen gaan belasten. Er zijn diverse bitcoin exchange rates op internet maar er is geen enkel persoon die de authoriteit heeft de waarde van een Bitcoin te bepalen. In principe is het wat de gek ervoor geeft dus is de waarde zolang je het niet in euro’s uitwisselt volgens mijn logica 0,00 euro.

    • http://bitcoincharts.com/markets/currency/EUR.html

      De verschillende markten verschillen wel een paar procent, maar er valt heel goed een schatting te maken van de wisselkoers op een bepaald tijdstip. Volgens mij geeft de wet aan welk tijdstip je moet hanteren (bijv. 1 januari voor vermogensbelasting).

      Bij Bitcoin is dit veel makkelijker dan bij zaken die (bijna) nooit verhandeld worden. Ik denk dat bijv. kunstwerken veel moeilijker op marktwaarde te schatten zijn. En voor game credits in games waarbij de credits helemaal niet gekocht/verkocht worden is het helemaal lastig.

      Interessante theoretische vraag: stel dat een online game verbiedt om game credits te kopen/verkopen, maar er is wel een “zwarte markt”, moet je dan de prijs van de zwarte markt hanteren bij belastingen, of moet je doen alsof die zwarte markt niet bestaat? En als (je doet alsof) de markt niet bestaat, welke koers moet je dan hanteren? Mag je dan zeggen dat het 0.00 EUR waard is?

      Ik vraag me ook af hoe ver dit belasting heffen door gaat. Moeten we straks ook belasting gaan betalen over echt Monopoly-geld? Waar houdt het op?

      • Belasting betaal je gebaseerd op je waarde op 1 januari. Wat de Bitcoins dan waard zijn, is dus het bedrag waar vermogen-belasting over moet worden betaald. Dit geldt ook voor andere producten van waarde. Dit maakt het winnen van de Staatsloterij tijdens hun Nieuwjaars-trekking zo irritant, omdat je deze prijs op 31 december ontvangt en deze dus meteen de dag erop bij je vermogen wordt opgeteld. Begin je het jaar dus direct met een forse belastingschuld, want dat geld staat nog niet op jouw rekening. 🙂

      • Als je zelf regelmatig handelt op de zwarte markt kun je niet ontkennen dat je spelbezit een waarde (in Euro’s) heeft. Iemand die geen gebruik wenst te maken van de (contractueel verboden) zwarte markt kan aangeven dat voor hem zijn spelbezit geen waarde in regulier geld heeft.

        Vraag maar eens aan een accountant om een waardebepaling voor jouw bezit te doen; zijn eerste vraag zal zijn: “Wat wilt U dat het waard is?” Er zijn namelijk meerdere redelijke (door de belastingdienst geaccepteerde) waarderingsgrondslagen.

  9. “Ik kan overigens geen definitie van ‘geld’ vinden in de Wft. Bij het doorzoeken kwam ik nog de term “wettig betaalmiddel” weer tegen, waar ik óók geen definitie van kan vinden. En dat fascineert, omdat het toch een term is die regelmatig wordt gebruikt. Misschien is dit zo’n algemeen bekende term dat we die niet hóeven te definiëren?”

    Is het een algemeen bekende term, of nemen we het huidige model van geld aan als het enige mogelijke model?

  10. In de eerste plaats, dank voor het delen van je kennis Arnoud!

    1. De uitspraak van de minister staat recht tegenover die van de online Bitcoin wisselkantoren wat betreft de definitie dat het geen (elektronisch) geld is. Zij gaan er namelijk wel van uit dat het vergelijkbaar zou zijn met het aan de bank verkopen van (bijvoorbeeld) gouden munten, waarbij ook geen BTW berekend hoeft te worden. Begrijp ik het goed dat er bij dergelijke wisseltransacties dus wél btw berekend zou moeten worden?

    2. Stel ik wil (zakelijk) Bitcoin mijnen, dan worden die als het ware “gegenereerd” , er is dan geen sprake van een transactie, dus ook geen sprake van btw-heffing lijkt me. Dijsselbloem stelt dat voor de ‘vaststelling van een belast inkomen’ ‘de waarde van het behaalde resultaat’ bepalend is.

    Valt het “mijnen van Bitcoins” hier ook onder?

    Zo ja, Zou je dan je “gemijnde” Bitcoins moeten waarderen in euro’s op 1 januari en dat als inkomsten opgeven en daarover vpb moeten betalen, of zou je zelfs de gemijnde Bitcoins steeds moeten waarderen op het moment dat je ze binnen krijgt?

    (Ik neem niet aan dat je ze kunt zien als vermogensbestanddeel, zoals een spaarrekening?)

    Hoop dat mijn vragen duidelijk genoeg zijn….

    • Tsja, als Bitcoin wisselkantoor zou ik ook niet snel zeggen dat wat ik doe niet mag. 😉 En, toegegeven, als belastinginspecteur zou mijn standpunt ook zijn “u moet gewoon belasting betalen”.

      Met deze antwoorden zou ik zeggen, Bitcoins zijn geen geld dús is sprake van een goederen/dienstentransactie en geen vrijgestelde financiële transactie en dús moet je BTW betalen. Het fiscale systeem laat niet toe dat je een dienst uitvoert, daar de term “geld” op plakt en dan BTW vrij bent. Anders ga ik de contracten die ik schrijf voor klanten ook “geld” noemen.

      Het mijnen van nieuwe Bitcoins is een interessante. Dat moet ongetwijfeld een analogie hebben, bv. als je goud gaat delven in je eigen grond. Maar dat gaat mijn kennis te boven. Het lijkt me dat dat geen dienst is, maar dat het goud wel deel van je vermogen wordt nadat je het opgegraven hebt. Hoewel dat bewijstechnisch erg lastig is, hoe komt de Belastingdienst erachter hoe veel goud je opgegraven hebt.

      Ik denk dat je op hetzelfde uitkomt als die zak met zwart geld die je als schoonmaakster hebt verdiend: dat is verdiend geld voor een dienst, daar had BTW op moeten zitten (dat ontbreken van BTW maakt het zwart) maar hoe bewijst de Bd dat jij hebt schoongemaakt en tegen welk bedrag? Hoe weten ze van die zak?

          • Tja, waar denk je dat goud eigenlijk te bewaren? In een oude sok onder je matras? 🙂 Denk aan al die mensen met een Zwitserse bankrekening die daar hun vermogen kunnen verbergen voor de belastingdienst. Dat werkt eigenlijk alleen maar zolang je het geld niet nodig hebt en dus op een veilige plek wilt opslaan. Maar als een medewerker van die Zwitserse bank even een lijst gaat lekken richting de Nederlandse overheid met daarin wie er allemaal welk bedrag op een rekening daar hebben… Oeps! Maar ja, er zijn genoeg mensen dieen vermogen hebben verloren omdat ze waardevolle spullen in een kluis bij de bank opsloegen zodat de belasting deze niet zou vinden, maar die vervolgens alles kwijt raakten doordat de kluis door inbrekers werd opengebroken en zij bij de aangifte bij de politie niet kunnen vertellen hoeveel zij hebben verloren, omdat de Belastingdienst met een naheffing komt. En ja, dan hoeft de verzekering van de bank ook niet al te veel uit te betalen… (Voor zover het al te verzekeren valt.)

          • Hoeveel bitcoins je gemijnd hebt is wel degelijk aan te tonen, bedoelde ik.

            En ik ga er in de vraagstelling van uit dat ik het niet verborgen wil houden, maar er gewoon aangifte over wil doen De vraag was op welke manier dit dan zou moeten.

            Zou je dan je “gemijnde” Bitcoins moeten waarderen in euro’s op 1 januari en dat als inkomsten opgeven en daarover vpb moeten betalen, of zou je zelfs de gemijnde Bitcoins steeds moeten waarderen op het moment dat je ze binnen krijgt?(Ik neem niet aan dat je ze kunt zien als vermogensbestanddeel, zoals een spaarrekening?)

            Maar deze vraag is meer belastingtechnisch dan juridisch….

      • Goud dat je mijnt en alle andere delfstoffen zijn eigendom van de staat. Dat heeft Napoleon nog zo bepaald en is nog steeds van kracht. Daarom kregen de boeren in Slochteren in de jaren 50 geen cent van de opbrengst. Integendeel ze moesten een deel van hun land afstaan voor de gaswinning. Aangezien de overheid vaak digitale zaken gelijk stelt aan zaken in het “echte leven” zou je je kunnen afvragen of in Nederland gemijnde Bitcoins niet ook eigendom van de staat zijn.

  11. Ik vraag mij overigens af als je je bitcoin-belasting betaalde toen deze beneden de $500 was, en nu enkele weken later de waarde ruim verdubbelt ziet omdat de koers nu over de $1.000 is… Moet je dan extra belasting gaan betalen? En andersom… Straks daalt de koers weer naar $50 maar je hebt belasting betaald toen deze nog $500 waard was. Kun je dan je geld terugeisen? 🙂 Maar ja, ik kan mij ook afvragen hoe het zit als je een extreem grote diamant van 50 kilo vindt in internationale wateren in een gezonken schip. De prijs is dan onbetaalbaar, de belasting erover dus ook. Maar als je geen koper vindt voor dat ding kun je deze ook nooit verkopen om je belasting mee te betalen. En dat geldt voor bitcoins eigenlijk ook. Je kunt 10.000 bitcoins hebben maar om de belasting daarover te betalen (vermogens-belasting) moet je dus wel een deel kunnen verkopen voor de prijs die de belastingdienst hanteert. Maar met een koers over de $1.000 is het lastig om een koper te vinden die deze prijs gaat betalen. Erger, die verkoop zou ook nog eens belastingplichtig kunnen zijn… Het wordt tijd dat ik mijn belasting in bitcoins kan betalen. Okay, ik heb nu 14 euro aan bitcoins, maar toch… 🙂

    • Zie ook wat MathFox hier eerder schreef:

      Vraag maar eens aan een accountant om een waardebepaling voor jouw bezit te doen; zijn eerste vraag zal zijn: “Wat wilt U dat het waard is?” Er zijn namelijk meerdere redelijke (door de belastingdienst geaccepteerde) waarderingsgrondslagen.

      Ik denk dat ik voor de belasting van 2013 mijn aantal bitcoins op 1 januari 2013 vermenigvuldig met de koers op 1januari 2013, tenzij het belastingformulier expliciet aangeeft dat ik de waardebepaling op een andere manier moet doen.

      Maar met een koers over de $1.000 is het lastig om een koper te vinden die deze prijs gaat betalen.

      Dat klopt niet: als je geen kopers kunt vinden die $1000/BTC willen betalen, dan is de koers lager dan $1000/BTC.

      Maar zeker voor grote bedragen is dit wel een punt van aandacht: De koers van de laatst uitgevoerde transactie op een beurs kan significant verschillen van de koers die je krijgt als je een groot bedrag wilt kopen/verkopen aan de op dat moment beschikbare vraag/aanbod van anderen.

      Voorbeeld 1: stel dat je alle 12 miljoen bitcoins zou bezitten, en je zou ze nu verkopen. Je zou dan maar een kleine fractie krijgen van $1000*12miljoen, want jouw verkoop put alle bestaande vraag uit, en laat de prijs direct naar 0 zakken.

      Voorbeeld 2: stel dat je alle 12 miljoen bitcoins zou willen kopen. Je zou daarvoor veel meer geld nodig hebben dan $100012 miljoen, want jouw aankoop put al het bestaande aanbod uit, en laat de prijs direct naar oneindig() stijgen.

      (*) in de praktijk: naar kan-je-niet-betalen-ongeacht-hoe-rijk-je-bent.

      • Tja, duizend bitcoins zijn op dit moment ruim een miljoen dollar waard, dus moet ik daarover vermogensbelasting betalen. Maar zodra er grote getalen bitcoins verkocht worden keldert de koers en ben ik spontaan geen miljonair meer. Vandaar ook dat ik de belasting in bitcoins wil betalen.

        Aan de andere kant, bitcoins kan ik op een kleine USB stick opslaan en ik weet niet hoe de belasting dan weet dat ik een vermogen aan bitcoins heb. Dat maakt het minen van bitcoins juist zo interessant. Sterker nog, nadat ik b.v. 1.000 bitcoins heb verdiend zou ik aangifte kunnen doen van verlies van de betreffende USB stick. (Of zo’n mini-SD stick.) Zo ligt er ergens op een vuilnisbelt in Wales 5.5 miljoen euro aan bitcoins omdat iemand zo dom was om zijn harde schijf weg te gooien. Okay, hij had ze zelf gegenereerd maar hij heeft er wel enorm veel spijt van.

        Maar goed, ik ben eerlijk en doe netjes aangifte van b.v. 500 bitcoins in mijn wallet. (Had ik die maar.) Ik meen dat het om 1.4% gaat, dus kost het mij 7 bitcoins aan belastingen. Op zich niet echt een groot aantal die meteen de markt laat instorten. Heb ik echter 100.000 bitcoins dan wordt het al wat lastiger want de 1.400 bitcoins die dan de markt op komen zullen op dit moment wel de koers omlaag kunnen sturen. Immers, nu is het aanbod laag en de vraag hoog. En aangezien mijn bitcoins sinds mijn vorige post al weer een euro meer waard zijn geworden kan ik stellen dat koerswisselingen enorm snel gaan. Vandaar ook dat de belastingen dan bitcoins moeten gaan accepteren, want de prijs is eigenlijk wat de gek ervoor geeft. Want als burgers op 1 januari hun bitcoins moeten gaan inwisselen voor euro’s om de belastingen te betalen dan keldert de koers volgens mij in hele korte tijd. Dus zul je zien dat mensen al een week eerder gaan verkopen en de koers op 1 januari al is gekelderd zodat men juist weer een kleiner bedrag moet betalen. Dan kost die belasting over 500 bitcoins nog wel 7 bitcoins, maar die zijn dan nog maar ieder 300 dollar waard, in plaats van de 1.000 dollar in de week ervoor. Door op tijd drie bitcoins te verkopen zou ik dus in euro’s genoeg hebben om de belastingen te betalen en na 1 januari worden ze weer schaars qua aanbod en gaat de koers weer flink omhoog. Een raar jojo-effect, dus… Kortom, een lastige kwestie…

        • Want als burgers op 1 januari hun bitcoins moeten gaan inwisselen voor euro’s om de belastingen te betalen dan keldert de koers volgens mij in hele korte tijd.

          Het effect van de Nederlandse belastingheffing op de wereldwijde Bitcoin-prijs zal wel niet zo groot zijn, maar in het buitenland zijn er vast ook wel regels waarvoor 1 januari een speciale dag is. Ik ben benieuwd of er nog een “niewjaarsdip” (of piek?) in de prijs komt.

          Als er GEEN koersverandering is, dan maakt het trouwens niet uit of je nou wel of niet een deel van je bitcoins hebt verkocht. Als je bitcoins verkoopt, dan krijg je euro’s, en die tellen net zo goed mee als vermogen.

          Trouwens, de belastingaangifte is toch pas ergens in maart/april of zo? Waarom zouden mensen dan al op 1 januari hun euro’s binnen willen hebben?

          Het zou wel een enorm mooie vorm van collectieve belasting-ontwijking zijn, als de koers op 31 december compleet instort, en op 2 januari weer compleet herstelt. Zou de belastingdienst het dan nog steeds pikken, als je met een strak gezicht de aangifte doet aan de hand van de lage koers op 1 januari?

          • Trouwens, de belastingaangifte is toch pas ergens in maart/april of zo? Waarom zouden mensen dan al op 1 januari hun euro’s binnen willen hebben?
            Correct, maar de belastingdienst gaat uit van de koers op 1 januari. Als je verwacht dat de koers gaat dalen na 1 januari, wil je liever al meteen de euro’s hebben. Als je verwacht dat de koers omhoog gaat dan hou je de bitcoins natuurlijk langer vast. Maar als meer mensen hun belastingen over bitcoins willen betalen dan gaat de koers mogelijk omlaag omdat dan meer mensen bitcoins gaan verkopen. (Hop! Mijn wallet is weer een halve euro meer waard. Gaat lekker met die koers…) Tja, als de koers steeds zo sterk wisselt lijkt het mij dat de belastingdienst dan maar moet accepteren dat ze in bitcoins worden betaald. Dan blijft de koers stabieler. Maar ja, als de BD daarnadeze bitcoins op de markt brengt gaat de koers alsnog omlaag. Dan heb je straks enkele miljoenen bitcoins bij de belastingen liggen omdat ze die niet kwijt kunnen omdat anders de koers keldert…

            • Als je verwacht dat de koers gaat dalen na 1 januari, wil je liever al meteen de euro’s hebben. Als je verwacht dat de koers omhoog gaat dan hou je de bitcoins natuurlijk langer vast.

              Dat is normaal speculatie-gedrag, en in principe onafhankelijk van de belasting.

              Maar als meer mensen hun belastingen over bitcoins willen betalen dan gaat de koers mogelijk omlaag omdat dan meer mensen bitcoins gaan verkopen.

              Zoals ik al zei, is het effect van de Nederlandse belastingdienst op de wereldwijde koers volgens mij echt minimaal. Daarnaast denk ik dat zelfs mensen met veel bitcoins nog wel een potje met euro’s hebben waaruit ze de belasting kunnen betalen.

              (Hop! Mijn wallet is weer een halve euro meer waard. Gaat lekker met die koers…)

              Heh, je hebt de goudkoortsbitcoinkoorts goed te pakken 🙂

              Dan heb je straks enkele miljoenen bitcoins bij de belastingen liggen omdat ze die niet kwijt kunnen omdat anders de koers keldert…

              Dan spreiden ze de verkoop toch uit over het hele jaar? Ze zouden zelfs de maatschappij een dienst kunnen bewijzen door die bitcoins te gebruiken om de Bitcoin-koers te stabiliseren: verkopen als er een bubble gaande is, en kopen als de koers onredelijk laag is. Dat kan zelfs winstgevend zijn, maar je draagt natuurlijk wel speculatierisico. Met name de overheid van de VS zou dit kunnen doen: die bezit nu 3% van alle bitcoins, in beslag genomen van de vermoedelijke voormalig operator van de Silk Road…

              • Dat is normaal speculatie-gedrag, en in principe onafhankelijk van de belasting.
                Behalve dan dat de belasting uit gaat van de waarde op 1 januari. Gezien de explosieve koersstijging van bitcoins zijn mensen die een jaar geleden 100 bitcoins hadden nu opeens verplicht om belasting te betalen omdat hun bitcoins nu bijna een ton waard zijn. Terwijl 100 bitcoins vroeger misschien 3.000 euro waard waren. Hoeveel Nederlanders zijn er die meer dan 30 bitcoins hebben en daardoor boven de grens uitkomen en dus extra belasting moeten betalen? (En dan tel ik de rest van hun vermogen even niet mee.) En hoeveel van hen gaan proberen om hun bitcoins in te wisselen zodat ze de belastingen via bitcoins betalen? Welk effect zal het hebben op de koers als dat redelijk massaal gebeurt? Maar goed, op dit moment heeft de belastingdienst nog geen goed zicht op wie er allemaal bitcoins bezitten, maar alle bitcoin transacties zijn openbaar. Als de belastingdienst weet wat jouw bitcoin adres is, hebben ze in principe de mogelijkheid om al jouw transacties te volgen. Toch?
                Zoals ik al zei, is het effect van de Nederlandse belastingdienst op de wereldwijde koers volgens mij echt minimaal.
                Maar Nederland is niet het enige land dat vermogensbelasting berekent. Frankrijk, Spanje, IJsland, India, Noorwegen en Zwitserland passen ook vermogensbelasting toe. En India met ruim 1 biljoen inwoners zou zo veel bitcoins kunnen dumpen, ware het niet dat de meeste Indiers in armoede leven.
                Heh, je hebt de goudkoortsbitcoinkoorts goed te pakken
                Tja, ik wilde het gewoon eens proberen. 🙂 Maar ondertussen is het weer een halve euro gezakt. Het is ook geen groot bedrag wat ik in bitcoins heb. Het is nu precies EUR 15,56 waard. 🙂 Het geeft mij wel mooi inzicht in hoe sterk de koers wisselt. Ik heb nog geen twee-honderdste bitcoin en die schommelt al enorm sterk in prijs. Met een gehele bitcoin wordt het een stuk interessanter, want dan kan het dagelijks honderd euro schelen. Wat ik alleen jammer vind is dat uik niet meteen drie jaar geleden met bitcoins ben begonnen. Als ik toen was gaan minen dan had ik nu belasting over mijn bitcoins moeten betalen. 🙂
                Dan spreiden ze de verkoop toch uit over het hele jaar?
                Tja, er zijn enkele organisaties en personen die grote aantallen bitcoins in bezit hebben. (Daarnaast zijn er best veel verdwenen in de vuilnisbak.) De koers zal stabiel blijven zolang deze organisaties hun bitcoins maar niet op de markt brengen. In dat opzicht is met bitcoins heel sterk de marktwerking van vraag en aanbod zichtbaar.

  12. “Intrigerend daarbij is nog dat bij die Lets er het probleem is dat die niet meer zijn dan een getal in de boekhouding van de organisatie. Er is niets waar de Belastingdienst beslag op kan leggen, in tegenstelling tot een bankrekening met giraal geld erop. Hoe daarmee omgegaan moet worden, is nog niet echt duidelijk geloof ik.” De getallen in de boekhouding van de organisatie zijn dan toch simpelweg vermogensrechten? Daarbij, dat is uw – u geeft het zelf al met de juiste nadruk aan – girale geld tenslotte ook. Een vordering. Niet meer, niet minder. Al dan niet ‘wettig’, waarvan de definitie blijkbaar inderdaad ontbreekt.

    “Dus nu vraag ik me af, hoe doe je dat bij Bitcoin. Zou de Belastingdienst dan gewoon je bitcoinwallet kunnen pakken en een afboeking kunnen doen? In theorie zou ik zeggen van wel, ze mogen ook die sok met zwart geld onder je matras pakken en meenemen als dat het enige is om een belastingschuld mee te kunnen voldoen. Maar stel je hebt een wachtwoord op je wallet, kan de Belastingdienst je dan dwingen die af te geven? Je bent niet strafrechtelijk verdacht, dus er is geen sprake van tegen jezelf getuigen. Hmm.” Er zal bij belastingontduiking vast een analogie met het strafrecht gemaakt worden? Andersom kan dit uiteraard niet, maar ik zou me voor kunnen stellen dat de Nederlandse staat zich zo’n bevoegdheid snel toe-eigent…

    • Er zijn enkele problemen. Er zijn namelijk online wallet diensten en je kunt je eigen wallet natuurlijk ook gewoon op een externe host plaatsen met wat extra software eromheen om betalingen te kunnen doen en te ontvangen. Je kunt de wallet opslaan in een MicroSD kaart die je gewoon in een kleine holte van de muur verstopt zodat niemand deze kan vinden. Bij een politie-inval slik je hem gewoon door en dankzij je maagzuur is’ie daarna waardeloos. (Hopelijk heb je dan nog ergens een backup.) En natuurlijk is de wachtwoord-bescherming heel vervelend. Vandaar ook dat justitie verdachten wil kunnen dwingen om hun wachtwoord af te geven. Maar een dubbele boekhouding kan het al een stuk moeilijker maken. Je neemt een wallet met een klein bedrag erop en die gebruik je voor alledaagse zaken. Daarnaast nog een tweede wallet voor je “spaargeld” met de duizenden overige bitcoins erop en een stevig wachtwoord en dat op een aparte USB stick die ook weer beveiligd wordt en die je gewoon kunt verstoppen in een holle stoelpoot of zo. De kleine wallet is dan vindbaar voor de belasting maar is feitelijk maar heel weinig geld omdat je alles naar de grote wallet overbrengt.

      • Inderdaad.

        De overheid kan natuurlijk heel erg repressief gaan optreden, bij iedereen camera’s in huis hangen, al het internet- en betalingsverkeer gaan monitoren en dergelijke, maar uiteindelijk zal zelfs dat geen waterdicht systeem opleveren: kijk maar naar wat er zoal gevangenissen wordt ingesmokkeld. En juist de grootste bedragen zullen het makkelijkst door de mazen heen stromen.

        Uiteindelijk is het denk ik voor iedereen beter als de overheid zich op een vriendelijkere manier opstelt. Vermogensbelasting op Bitcoin kan uiteindelijk effectief alleen op vrijwillige basis geheven worden, dus de bitcoin-bezitter moet er van overtuigd worden dat de overheid een goed doel is. Dit is incompatibel met een repressief optredende overheid.

        Verder denk ik dat, zeker in een toekomst waar Bitcoin een vervanger wordt van ander geld, belastingen op geld vervangen moeten worden door belastingen op fysieke zaken. Geld (niet alleen bitcoins, maar ook andere valuta) is uiteindelijk slechts virtueel, en uiteindelijk draait alles toch om wat er fysiek gebeurt. Het voordeel van de fysieke wereld is dat die (in grote lijnen) controleerbaar is door de overheid. De overheid kan controleurs langs sturen om te kijken in wat voor huis je woont, wat voor auto je hebt en waar je werkt. Op basis hiervan kan de overheid je fysieke belastingen opleggen (bezittingen worden in beslag genomen, of je moet een deel van je tijd beschikbaar zijn voor maatschappelijk werk); je kunt optioneel deze belastingen afkopen met bitcoins of met ander geld.

        • Vermogensbelasting op Bitcoin kan uiteindelijk effectief alleen op vrijwillige basis geheven worden,

          Vermogensbelasting op bitcoins werkt net als met alle andere vermogen. Je moet het gewoon verplicht opgeven aan de belasting. niet opgeven is ontduiking en kan worden bestraft met naheffingen plus aanvullende boetes. Het werkt met al andere items in je vermogen zoals schilderijen of een rolex collectie. Geen uitzonderingen voor bitcoins natuurlijk.

          • Dat is de theorie, maar in de praktijk zijn bitcoins wel erg goed te verbergen. Maak meerdere “brain wallets”(*) en stuur je bitcoins via een mixing service(**) naar je brain wallets. Mocht de belastingdienst je saldo willen zien, dan geef je hun inzicht in je kleinste brain wallet (deze heb je netjes opgegeven bij de vermogensbelasting). Je vertelt niets over het bestaan van de grote brain wallet(s). Mochten ze je geldstromen in kaart brengen en vragen naar de “missende” bitcoins, dan zeg je dat je ze hebt verloren op een online Bitcoin casino. Idem bij omgekeerde geldstroom: dan heb je geld gewonnen op een online Bitcoin casino.

            Ik wil dit soort gedrag niet promoten, en ik ben het zelf ook niet van plan (de vermogensbelasting is zo laag dat ik het eigenlijk de moeite en het risico niet waard vind), maar het kan allemaal wel.

            Misschien valt ontduiking bij de vermogensbelasting nog wel mee, omdat die relatief laag is, maar BTW en inkomstenbelasting zijn wel hoog. Ik vraag me met name bij BTW af hoe nu voorkomen wordt dat winkeliers voor contante betalingen een schaduw-boekhouding bijhouden die de belastingdienst nooit te zien krijgt…

            (*) Dit zijn bitcoin wallets die niet op een computer zijn opgeslagen, maar worden gegenereerd op basis van een wachtwoord(zin). Die wachtwoord(zin) is in je hersenen opgeslagen, vandaar de naam.

            (**) Eigenlijk een soort witwas-dienst: een heleboel mensen stoppen hun bitcoins in een transactie, die de zelfde bitcoins terugstuurt naar andere adressen van de zelfde mensen. Idealiter zo opgezet dat uiteindelijk alleen de eigenaars zelf weten welke bitcoins bij wie horen.

          • Ja, maar welke waarde hebben bitcoins uiteindelijk. Steeds meer banken willen er eigenlijk niets mee te maken hebben en de bitcoin-liefhebbers willen zelf liever zien dat alle banken gewoon verdwijnen zodat de munt een mooi, zuiver betaalmiddel wordt. Want op dit moment zijn vooral banken flink aan het verdienen met alle financiele transacties die wereldwijd plaatsvinden. Bij iedere betaling gaat er steeds een klein beetje naar de bank en dat is eigenlijk onacceptabel. (Maar goed, bitcoins lijken ook transactiekosten te berekenen.) De grap is uiteindelijk dat het veel uitmaakt hoe je bitcoins zijn samengesteld. Je kunt namelijk 10 hele bitcoins hebben of 10.000 stukjes van 1/1000e bitcoin. In principe zou dit hetzelfde bedrag zijn maar de bitcoin-fees maken hierop toch een klein verschil. De leeftijd van de munten maakt ook nog eens verschil. Eigenlijk zijn bitcoins in dat opzicht nog best complex…

            • Ja, maar welke waarde hebben bitcoins uiteindelijk. Steeds meer banken willen er eigenlijk niets mee te maken hebben en de bitcoin-liefhebbers willen zelf liever zien dat alle banken gewoon verdwijnen zodat de munt een mooi, zuiver betaalmiddel wordt. Want op dit moment zijn vooral banken flink aan het verdienen met alle financiele transacties die wereldwijd plaatsvinden. Bij iedere betaling gaat er steeds een klein beetje naar de bank en dat is eigenlijk onacceptabel.

              Mijn eigen idee hierover is dat er in een Bitcoin-wereld behoefte blijft aan banken, met name voor de opslag van grote bedragen. Niet iedereen is een tin-foil-hat type die absoluut niet wil dat overheden/banken controle hebben over hun geld, en liever de risico’s van eigen beheer (diefstal, verlies) hebben. Er zijn wel online Bitcoin opslag-diensten, maar die zijn vaak amateuristisch opgezet en slecht verzekerd, en die gaan nogal eens onderuit als ze gehackt worden. Dat kunnen die ouderwetse banken volgens mij veel beter. Er is een markt; ze hoeven er alleen nog maar in te duiken.

              (Maar goed, bitcoins lijken ook transactiekosten te berekenen.) De grap is uiteindelijk dat het veel uitmaakt hoe je bitcoins zijn samengesteld. Je kunt namelijk 10 hele bitcoins hebben of 10.000 stukjes van 1/1000e bitcoin. In principe zou dit hetzelfde bedrag zijn maar de bitcoin-fees maken hierop toch een klein verschil. De leeftijd van de munten maakt ook nog eens verschil. Eigenlijk zijn bitcoins in dat opzicht nog best complex…

              Er zijn inderdaad transactiekosten bij bitcoin, en op dit moment is het inderdaad zo ingewikkeld als je hier beschrijft. Dit is overigens wel een punt waarop de software nog in ontwikkeling is: in de toekomst wordt de transaction fee waarschijnlijk market-based. Je kunt dan opzoeken hoeveel procent van de miners een bepaalde fee accepteert; afhankelijk van hoe snel je wilt dat je betaling geaccepteerd wordt, moet je een hogere fee betalen.

              Ik denk trouwens dat de huidige manier van transacties doen in Bitcoin uiteindelijk niet op te schalen is; dit zal zich uiten in hoge transactiekosten. In de toekomst denk ik dat het gros van alle transacties zal plaatsvinden over een nog-te-maken overlay-netwerk dat als bypass dient van de dure “block chain transacties”. De bypass maakt Bitcoin daarmee zowel sneller als goedkoper. De klassieke “block chain transacties” zullen dan alleen nog gebruikt worden om grote hoeveelheden geld te verplaatsen.

              • Mijn eigen idee hierover is dat er in een Bitcoin-wereld behoefte blijft aan banken, met name voor de opslag van grote bedragen.
                Voor grote bedragen heb je geen bank nodig maar een veilige wallet-provider. Je zou dan aan een soort internet-dienst kunnen denken die voor jou je bitcoins beheert tegen een klein, maandelijks tarief. Sparen zal wel wat lastiger worden omdat je met bitcoins in principe delen van identificeerbare munten verhandelt. Als je een hele bitcoin hebt en die omwisselt voor 10.000 stukjes van andere bitcoins die bij elkaar ook 1 bitcoin waard zijn, dan maakt dat wel een enorm verschil. Natuurlijk blijven banken wel bestaan voor rekeningen in andere valuta.
                Dat kunnen die ouderwetse banken volgens mij veel beter.
                Dat zou je de miljairdairs binnen Nederland eens moeten vragen. Die hebben immers de grootste risico’s met al het geld dat ze op de bank hebben. Sterker nog, je zult er weinig vinden met een forse spaarrekening wegens de grote risico’s die ze daarbij kunnen lopen. Mensen met veel geld zullen eerder dit geld gaan investeren in diverse zaken. Ze kopen huizen, kunst, bedrijven, aandelen, juwelen en ander materiaal met hoge waardes en bij voorkeur met enig rendement. Hierdoor hebben deze personen vaak de behoefte aan de juiste middelen om hun bezit te kunnen beheren. Dat is wel iets waar banken en andere financiele adviseurs bij helpen. (En ik heb voor dergelijke bedrijven gewerkt.) Als zo’n miljonair b.v. een nieuwe Porsche wil kopen dan zal hij vaak toch iets anders eerst moeten verkopen om de fondsen vrij te krijgen om die auto te kopen. Soms moeten ze daarbij zelfs geld lenen om de periode te overbruggen tussen de aankoop van de Porsche en de verkoop van b.v. hun vakantiehuisje op Texel. Als je b.v. 50 miljoen bezit dan is het erg spannend om te zien hoe je qua waarde kunt stijgen en dalen. Nee, niet als je het op de bank zet en de bank niet failliet gaat. Maar b.v. je aandelen Samsung gaan mogelijk flink kelderen nadat ze een rechtzaak over patenten hebben verloren tegen Apple. En volgende maand gaat die weer omhoog als ze laten merken dat hun modellen rond de kerstdagen beter verkochten dan verwacht. Die 50 miljoen kan volgend jaar 60 miljoen zijn. Of 25 miljoen… Nee, het is niet makkelijk om rijk te zijn. 🙂
                Er zijn wel online Bitcoin opslag-diensten, maar die zijn vaak amateuristisch opgezet en slecht verzekerd, en die gaan nogal eens onderuit als ze gehackt worden.
                Gelukkig gaan banken niet snel failliet. De ING en de ABN-AMRO werden gewoon eventjes Staatsbanken. De Rabobank is ook maar bijna een miljard armer. Icesave is ondertussen regelingen aan het treffen met alle schuldeisers. Het debacle rond de DSB is ook al bijna vergeten. En dit Wikipedia-artikel is ook interessant: List of banks acquired or bankrupted during the Great Recession Ik betwijfel dan ook of je vertrouwen in de banken ook echt terecht is. En dit lijstje is maar een hele kleine lijst. Ook verzekeraars en andere financiele instituten kunnen zomaar failliet blijken te gaan, simpelweg omdat ze net als miljairdairs het meeste geld dat ze binnenkrijgen moeten investeren in diverse zaken om daar vervolgens een hoog rendement uit te krijgen. Ten tijde van crisis gaat dat wel eens mis en blijken ze in de verkeerde zaken te hebben geinvesteerd. Denk aan deze kwestie: Eike Batista was de eigenaar van een belangrijke olieproducent in Brazilie. Waarde? Zo’n 25 tot 30 miljard (met een ‘a’) dollar en daarmee best een rijke gast. Vrijwel alles geinvesteerd in zijn oliebedrijf waarvan de aandelen goud waard waren. Totdat het nieuws naar buiten kwam dat deze olieproducent veel minder kon produceren dan in eerste instantie werd verwacht. Binnen een maand was het aandeel nog maar de helft waard, maar dat is dan nog 12 miljard, mits hij die aandelen kon verkopen. Ondertussen is hij geen miljardair meer, en dat in een jaar tijd. En dit gebeurt ook met banken… Veel banken zijn overigens ook vrij amateuristisch bezig. Misschien niet in Nederland, maar wereldwijd is het een probleem. Hoewel? In Nederland hebben we nog altijd het DSB debacle en het mogelijke geknoei bij De Nederlandse Bank.
                Ik denk trouwens dat de huidige manier van transacties doen in Bitcoin uiteindelijk niet op te schalen is
                Daar heb je wel een goed punt. Sowieso vind ik het een probleem dat er kosten in rekening worden gebracht om ‘miners’ mee te betalen. Waarom? Omdat het minen zelf tegenwoordig vrijwel niet meer winstgevend is. Als meer gebruikers zich hiertegen gaan verzetten dan zal het minen uiteindelijk moeten stoppen. Dan moet de wereld het doen met de bitcoins die nu in omloop zijn. Omdat bitcoins steeds verder zullen versnipperen zullen bitcoin-betalingen ook steeds meer data moeten bevatten, simpelweg omdat die ene bitcoin die je betaalt uiteindelijk bestaat uit 50.000 fragmentjes van andere bitcoins. Maar dan komt er wel weer een opvolger voor de bitcoin. Er zijn tegenwoordig al aardig wat alternatieven.

                • Een korte reactie op het banken-verhaal in jouw post: Ik doelde vooral op de “kleine spaarder” (zeg maar alles van een paar honderd tot een paar honderdduizend euro, of het equivalent in bitcoins).

                  Kleinere bedragen kan je best op je eigen apparatuur bewaren: de schade bij verlies of diefstal is dan niet zo groot. Je kunt op deze manier bij kleine bedragen profiteren van de voordelen die eigen beheer kent (bijv. betere privacy). Dit is in zekere zin vergelijkbaar met contant geld.

                  Voor grotere bedragen staan er de door jou beschreven speciale diensten tot je beschikking. Ik heb geen zin om hier over uit te weiden; die paar rijke mensen waar het over gaat hebben genoeg middelen om dit zelf allemaal te regelen.

                  Alleen het midden-segment valt tussen wal en schip. Eigenlijk is eigen opslag niet veilig genoeg (tenzij je er echt tijd en expertise in stopt), en de “grote vermogensbeheerders” zijn niet in je geïnteresseerd. De service die banken nu aanbieden voor het opslaan euro’s, zou voor bitcoins ook geschikt zijn. Je gebruikt zo’n bank dan niet zozeer als transactie-provider, maar als opslag-provider. De bank voegt waarde toe, doordat zij centraal expertise kan opbouwen en toepassen m.b.t. veilig opslaan, en vanwege hun bestaande positie als groot geldbeheerder kunnen ze ook relatief makkelijk zichzelf verzekeren tegen schade. Wellicht kunnen ze ook door de staat verzekerd worden (via het depositogarantiestelsel of zo iets), maar ik weet niet of dat ook bij bitcoin-rekeningen mogelijk is.

                  • Tja, de kleine spaarders… Kleine spaarders hebben meestal te weinig vermogen of te weinig vertrouwen om hun geld te gaan investeren. Voor banken zijn ze eigenlijk ook niet al te interessant, behalve dan dat je -als bank- die klanten altijd nog extra diensten kunt aanbieden, plus een graantje kunt meepikken van de betalingen die je kleine klantjes uitvoeren. Maar die beetjes spaargeld van al die klantjes levert maar weinig op. Pensioenregelingen, verzekeringen en hypotheken leveren in dat opzicht meer op. Een bitcoin-wallet die -tegen betaling- door de bank bewaard wordt kan dan interessant zijn. Maar het is geld waar de bank verder niets mee kan doen, net zoals de inhoud van de vele kluisjes die je bij banken kunt huren. Het vereist echter wel dat banken de beveiliging ervan garanderen en dat is een klus die beter door ICT-experts uitgevoerd kan worden. Overigens kun je door het gebruik van meerdere wallets je risico’s flink verkleinen. Als je b.v. 100 bitcoins hebt dan kun je b.v. 10 wallets maken, ieder met 1 bitcoin in waarde. Eentje daarvan gebruik je voor de betalingen die je uitvoert en de inkomsten die je binnenkrijgt en de rest list gewoon veilig in een kluis, met backups in een tweede kluis. Het lijkt mij sowieso onverstandig om al je bitcoins in 1 wallet te stoppen… Juist doordat je zo kleine bedragen kunt verdelen over meerdere wallets is het voor kleine spaarders best interessant.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS