Open source als schild tegen patentaanvallen?

| AE 6389 | Octrooien, Open source | 35 reacties

hardware-software-computer-gollem-huh.jpgOpen source kan een schild zijn tegen patentaanvallen, las ik in deze Amerikaanse blog. Nu het zeker in de VS steeds populairder wordt om alles en iedereen aan te klagen met een octrooi, is het een goed idee eens na te gaan denken wat je kunt doen mocht zo’n claim op jouw bureau landen. En voor bedrijven die met open source actief zijn, is er een leuke truc: die patenthouder gebruikt ongetwijfeld open source, en schendt met grote waarschijnlijkheid de licentie. Want die uitspraak is namelijk voor vrijwel ieder bedrijf waar.

Mooie quote uit de blog:

Patent lawyers may be surprised to know that while today, most companies today use open source software, most of them struggle greatly with implementing the internal controls to coordinate their use of open source software with their patent portfolio management.

Dat is een héél nette manier van zeggen “de meeste bedrijven gebruiken gewoon open source, en niemand vraagt de bedrijfsjurist of patentafdeling of dat nog speciale consequenties heeft”. Wat overigens ook mijn ervaring is bij de meeste bedrijven die ik tegenkom en “iets met open source” zeggen te doen. (ADV: bent u nu een bezorgde bedrijfsjurist? Volg dan onze juristentraining Open source) Het leukste vind ik nog als er keihard bedrijfsbeleid is “wij gebruiken geen open source zonder schriftelijke toestemming van de CEO/bedrijfsjurist” en ondertussen de kernproducten of -diensten vrolijk op Linux draaien.

In het specifieke geval waar blogger Heather Meeker het over heeft, komt dit gerommel goed uit: de octrooihouder die bij jou een claim indiende, heeft er waarschijnlijk óók een potje van gemaakt. Dus ga even zoeken en je komt vast een opensourceinstallatie tegen in een van zijn producten. Met een beetje geluk betreft dat een regel code van jou, of van iemand die je kent en die best bereid is samen te werken met een tegenclaim op basis van auteursrechtschending.

Natuurlijk, het is een gok, maar een beredeneerde: over het algemeen zijn het concurrenten die elkaar beprocederen, en concurrenten die iets met open source doen, zullen al snel bij dezelfde categorie software uitkomen. Dus een goede kans dat de producten qua basissoftware overlappen.

Ook een mogelijkheid is om via de open source licentie van de software die zij gebruiken, een tegenclaim op tafel te leggen. Veel open source licenties vermelden namelijk expliciet dat je de software wel mag gebruiken, maar dan andere gebruikers niet meer lastig mag vallen met een patent waar die open source inbreuk op maakt. Wel vereist dit dat je als patentgedaagde inbreuk pleegt via die open source. Die patentlicentie uit de open source licentie geldt immers alleen bij gebruik van die open source zelf.

Helaas is dit middel geen remedie tegen de vele patenttrollen die er rondlopen. Een patenttrol is per definitie een partij die zelf niets doet (behalve procederen en geld eisen), dus daar zul je geen producten of diensten vinden waar open source in zit. Een tegenclaim is er dus niet te brouwen. Meer dan in de octrooiwet opnemen dat je alleen een verbod mag gaan halen bij de rechter als je zélf met een product op de markt bent, kan ik niet bedenken tegen dit fenomeen.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Wat let in zo’n geval een patenttrol om een product op de markt te brengen, wat geen andere patenten en dergelijke schend, maar voor de rest zo waardeloos/lelijk/duur is dat toch niemand het zal willen kopen. Of met een levertijd van enekele decenia. Maar theoretisch is het op de markt.

    • Goed punt, maar dat criterium en hoe het in te vullen kunnen we lenen uit het merkenrecht. Daar geldt al langer “use it or lose it”: breng je niets op de markt dan vervalt na 5 jaar je merk. Er is bergen jurisprudentie over wat “op de markt brengen” is, wanneer je genoeg verkoopt, genoeg reclame hebt gemaakt, hoe beschikbaar het product moet zijn, of één toko in Zwolle genoeg is of dat het landelijk moet zijn, of de prijs €2 miljoen mag zijn en de levertijd drie jaar, et cetera.

      Het lastiger aspect aan dit criterium is dat kleine uitvinders met een goed idee+octrooi maar geen geld voor productie nu ernstig benadeeld worden. Immers dat zijn nu per definitie trollen, hoewel ze juist hun IP wél in een product willen krijgen maar (nog?) geen producent/partner gevonden hebben.

      • Volgens mij is het veel belangrijker om alleen échte uitvindingen te beschermen en is dat het voornaamste probleem met de huidige trollen. Ook moet je toe naar een meer flexibel systeem waarbij er voor kleinere uitvindingen een korte termijn is 1-3 jaar en dat uitvindingen met een langere bescherming per definitie per FRAND gelicenseerd moeten worden.

        Als je al onbenullige uitvindingen een patent wil geven (zoals slide-to-unlock) dan zou dat nog maar een jaartje geldig zijn. Daarna wordt het voor iedereen gratis mogelijk om het te gebruiken. 20 Jaar bescherming op dit soort dingen is natuurlijk bizar.

        Verder moet een patent natuurlijk binnen x periode ook daadwerkelijk gemaakt worden anders vervalt het patent ook.

  2. Persoonlijk denk ik dat er geen patenten mogen zitten op software-matige producten. Om je code te beschermen is er immers het auteursrecht. En het feit is dat er tientallen miljoenen ontwikkelaars zijn die allemaal dezelfde ideeen kunnen hebben voor een leuk product en de kans best groot is dat twee of meer ontwikkelaars vrijwel hetzelfde product bedenken. Overigens is niet alleen Linux Open Source, Android is gebouwd bovenop Linux en daarmee technisch gezien ook Open Source. De SDK voor Android is ook Open Source. En voor ontwikkelaars die met alleen Microsoft software werken… Tja, ook daar is best veel code Open Source. Hoewel .NET zelf geen Open Source is, is MONO dat weer wel. Hoewel? De broncode voor .NET is hier beschikbaar en dus eigenlijk ook Open Source. Dat is leuk voor al die web developers die ASP.NET websites maken. 🙂 We kunnen er niet onderuit. Er is veel meer Open Source dan we denken.

      • Het probleem met software features is dat er geen inventivitiet aan te pas komt. De stap van idee naar product is puur creatief. Nu heb ik altijd begrepen dqt voor ocrrooien iets nieuws en inventiefs moet gebeurem en voor auteursrechten ieys creqaiefs. Dus auteurs rechten op software is prima en octrooien is onzin.

        Een uitdaging voor de voorstanders vam software octrooien; noem maar een voorbeeld waarbij je na het idee nog iets moet ontdekken om hrt te implementeren.

        • Ik denk dat software toch voornamelijk inventief is en niet creatief.

          Als jij 100 ontwikkelaars vraagt om een rekenmachine te maken zullen ze waarschijnlijk wel alle 100 verschillende code maken maar het eindresultaat (voor de gebruiker) zal vrijwel identiek zijn. Dat de code anders is zal komen omdat de ene ontwikkelaar er voor kiest om z’n code zo klein mogelijk te maken, de ander zo snel mogelijk en weer een ander zo uitbreidbaar mogelijk maar dat is voornamelijk inventief.

          Als jij 100 schilders vraagt een schilderij van een kat met een muis in zn mond te maken dan krijg je 100 totaal verschillende schilderijen maar er zal weinig inventiviteit zijn.

          • Hmm wat jij inventief noemt, noem ik creatief.

            Die rekenmachine is een idee. Je weet wat die moet doen. Hoe de implementatie wordt (snel, weinig geheugen gebruik, etc) kan hardware afhankelijk zijn oid of gewoon een keuze van de programmeur omdat er geen vereiste gegeven. De programmeur past slecht creatief zijn toolbox toe zolas de schilder ook doet. In beide gevallen is immers duidelijk wat er moet gebeuren.

            Of anders gezegd met als VB slide to unlock: in het idee ligt al vast op welke invoer moet wordwn gereageerd. Hoe feedback wordt gegeven en wat het resultaat is. Dat er 10 verschillende apis zijn om touchscreen uit te lezen maakt het kiezen van 1 niet inventief. Evenals het schrijven naar het scherm. De programmeur put gewoon creatief uit zijn toolbox.

            En ja dit is een simpel voorbeel. Maar er is geen enkel software patent waar dit niet voor geldt. Er hoeft voor software simpelweg nooit iets uitgevonden te worden het is creatief toepassen van een toolbox en het wordt hoogstens pas inventief als er nieuwe hardware bij komt kijken. Em dan kan prima een patent op die hardware verleend worden.

            • Ik kan zo snel geen goede definities vinden maar wat mij betreft heeft creatief voornamelijk met het eind resultaat te maken en inventief met de weg er naar toe. De schilders leveren allemaal een ander eind resultaat. Hun denkproces eindigt als ze een beeld voor ogen hebben wat ze willen maken en met welke materialen. Daarna is het alleen nog maar het uitwerken ervan. Tijdens het schilderen hoeven ze vrijwel geen keuzes meer te maken (gechargeerd uiteraard).

              Bij het programmeren moet je tijdens het proces keuzes blijven maken. Bij slide to unlock moet de programmeur beslissen of er tot 100% of slechts tot 80% geslide hoeft te worden. Moet het met 1 of 2 vingers, als de gebruiker los laat, is er dan nog een zwiep effect zodat het van 78% naar 81% gaat. De API blijkt aan de rand van het scherm niet goed de beweging van de vinger te registreren dus moet er adv de beweging van de vinger nagegaan worden of de vinger wel bij de rand komt (op basis van vorige snelheid, richting, etc). Zo zijn er nog wel honderden keuzes te bedenken die tussentijds gemaakt en getest moeten worden.

              Dat is niet veel anders dan bij hardware zaken waarbij je andere materialen probeert of een groter of kleiner gaatje of…..

              • Ik zie bij.al die keuzes niet wat er inventief aan is. Overigens zijn ze ook niet echt creatief, ze zijn puur functioneel. Ik zie nergens iets wat het patenteerbaar zou mouten maken. De creativiteit zit hem in de implementatie, niet in de functionele keuzes. De source code dus. En tevens in de graphics die je gebruikt om de slide weer te geven. Iemand die.pixel voor pixel hetzlefde laat zien zou wat mij netreft dan ook fout moeten zitten met auteursrecht gelijk degene die de source kopieert.

                De reden dat ik software patenten onzin vind is dat als jij een concreet idee hebt (dus je weet wat je wil invoeren en wat je dan als uitvoer wil, iedere degelijke programmeur dit voor je kan maken, zolang de hardware het toestaat. Er komt domweg geen inventiviteit te pas aan de stap idee->implementatie.

                Nog korter gezegd, iedere Jan l** die kan programmeren kan jouw idee implementeren. Dat de een dat efficiënter doet dan de ander maakt het niet inventief.

                • Inventief betekent niet hetzelfde als innovatief. De keuzes zijn wel degelijk inventief maar niet innovatief.

                  als elke jan l*l iets kan maken, maak dan voor mij even een zelf rijdende auto die kinderen ontwijkt maar geen papieren zak of maak een programma die de Turingtest doorstaat.

                  Dat betekent niet dat die twee dingen per definitie ook patenteerbaar zou moeten zijn maar als jij iets heel innovatiefs maakt zie ik geen reden waarom er geen patent op zou mogen zitten.

                  • Die Turing test is hier niet op zijn plaats. Ik jad als argument dat als je een idee hebt waarbij je weet wat je invoert en wat daar dan uitkomt iedere programmeur het voor je kan maken. Hij moet wellicht wat zijn toolbox uitbreiden, maar dan lukt het wel. Bij de Turing test zit je met ongedefinieerde uitvoer. Een mens is niet in regels te vatten.

                    Die auto met herkenning is een goede. In principe zijn alle onderdelen die daarvoor nodig zijn er wel. Het is alleen een erg breed gebied, een enkele programmeur zal veel moeten studeren. Een team met specialisten wordt al.een ander verhaal. Ook zit je met een hardware probleem aangezien alles in realtime afgehandeld moet worden.

                    • Die Turingtest is wel op z’n plaats want dat is een systeem zonder enige hardware (nou ja, geen spannende hardware) en het gaat dus om een puur software matige oplossing. Jij vergelijkt de programmeur met de timmerman die exact uitvoert wat er in het plan staat maar voor mij is de programmeur tegelijk de timmerman én de architect. Het gaat niet om het beschermen van een globaal idee maar om de specifieke (innovatieve) uitwerking van dat idee.

                      Voor de zelf rijdende auto is de hardware al wel aanwezig. Misschien dat het makkelijker is met een iets snellere CPU of een iets betere camera maar de uitdagingen daarbij zitten toch echt in de software.

                      • Leuk dat je de architect noemt, die krijgt namelijk een auteursrecht, geen patent. Wat hij doet is creatief en het uitwerken op papier of computer van zijn ideeën. Als voor de uitwerking iets inventiefs en niet voor de hand liggends nodig is, dan krijgt de bouwkundige die dit voor elkaar krijgt het patent, niet de architect. Mijn argument tegen software patenten is dat als je het idee van de (software) architect weet het programmeren niet inventief meer is. Geluids en beeld herkenning zijn wiskundige algorithmes voor patroon herkenning. Wiskunde is niet patenteerbaar. De patronen vind je niet uit die ontdek je (ze bestaan in de natuur) is dus ook niet inventief. Als je weet welke patronen je zoekt is het programmeren wederom niet inventief. Dat één persoon zowel architect als bouwkundige is kan toch niet uitmaken voor de patenteerbaarheid? Ik kom toch altijd weer bij de auteursrechten uit. Aan het nut daarvan voor software twijfel ik niet. Maar dan kunnen we weer een leuke discussie over de redelijkheid van de termijn voeren.

                        • Jij deelt het op naar personen maar een patent op bijvoorbeeld een medicijn wordt echt niet door 1 persoon ontwikkeld.

                          Wiskundige algoritmes zijn natuurlijk wel patenteerbaar alleen wiskundige principes niet. Er zijn genoeg encoding of encryptie patenten.

                          Auteursrecht op software is nog schadelijker dan een patent er op. Sowieso bestaat een computertaal uit veel minder woorden dan de echte taal en moet je deze ook nog in bepaalde combinaties of volgorde gebruiken.

                          for i=1; i<10; i++ print NP end

                          Dit wordt dan opeens beschermt voor 70 jaar waardoor niemand dit meer kan gebruiken. In werkelijk elk (redelijk formaat) programma zit wel een for-loop. Er zijn nog wel 100 alternatieve manieren te bedenken om het voor elkaar te krijgen maar dan ben je toch echt wel klaar.

                          Als jij een muziekformaat kan bedenken wat lossless tot 1% gecomprimeerd kan worden dan is dat inventief. Het idee is misschien creatief maar de uitwerking in inventief. Het idee zou ook niet gepatenteerd moeten kunnen worden want iedereen kan dat bedenken maar de specifieke uitwerking mag gepatenteerd worden.

  3. Persoonlijk denk ik dat er geen patenten mogen zitten op software-matige producten. Om je code te beschermen is er immers het auteursrecht.

    Dit is voor mij iets te kort door de bocht. In de wereld wordt software steeds belangrijker en er kunnen wel degelijk hele belangrijke uitvindingen zijn die met software gerealiseerd worden. Ik zou niet weten waarom dat geen bescherming verdient maar een kerstboom wel.

    Ook is het auteursrecht natuurlijk nog slechter omdat het dan 70(?) jaar tot na de dood beschermt zou zijn. Dan maar liever een patent.

  4. Ook is het auteursrecht natuurlijk nog slechter omdat het dan 70(?) jaar tot na de dood beschermt zou zijn.
    Maar dat is weer een ander probleem. Als we kijken naar waar een patent voor bedoeld is, dan is dat vooral voor het maken van nieuwe uitvindingen, op voorwaarde dat het idee erachter redelijk complex is. Het patent op een wieldop claimen, simpelweg omdat je er een chroom-randje aan toevoegt is niet echt een uitvinding. Dan zul je toch echt moeten uitleggen welk voordeel dat randje geeft ten opzichte van de traditionele wieldoppen. En anders moet je je wieldop als handelsmerk registreren. Het probleem bij software is dat veel gepatenteerde ontwerpen door meerdere personen zijn bedacht en vaak ook ideeeen erover vrijelijk over het Internet rondzwerven. Patenttrollen pikken dit op, stellen een patent samen op basis van deze ideeen en wachten vervolgens tot de eerste ontwerpers dit hebben uitgewerkt om vervolgens met megaclaims te komen. Die ontwerpers kunnen wel aankomen met “prior art” en zo, maar de gang naar de rechter is vaak kostbaarder dan gewoon een schikking treffen met deze trollen. Mede ook omdat het altijd maar de vraag is of je uiteindelijk die onkosten weer kunt verhalen op deze trollen. Als een systeem dusdanig ernstig misbruikt kan worden dan moet het gewoon worden geschrapt. Patenten op software brengen teveel schade en verhinderen juist nieuwere ontwikkelingen, simpelweg omdat de trollen alle ideeen ‘stelen’ en met een patent vastleggen. Zelf hoeven ze er weinig voor te doen, maar veel ontwikkelaars zijn op dit moment bang dat deze trollen hen lastig gaan vallen. Dat maakt het lastig om met nieuwe ideeen op de markt te komen, omdat deze trollen de winst willen inpikken…

    • Dat het systeem aangepast moet worden, zijn we het beide over eens. Maar simpel te stellen dat patenten op software niet mogen kunnen is te makkelijk. Net als het randje chroom op de wieldop niet kan, moet je ook bij software hoge(re) eisen gaan stellen.

      Een uitvinding moet dus echt nieuw zijn en een belangrijke toevoeging hebben. Hoe minder dat het geval is, hoe minder bescherming je krijgt. Maar helemaal geen bescherming zal, m.i., averechts werken. Zeker gezien de vele zaken die er nog uitgevonden moeten worden. Denk aan spraak/taal herkenning of herkenning van visuele objecten.

      • Ik vind dat als een systeem zo enorm misbruikt wordt door trollen, dit systeem gewoon weg moet tot er een beter systeem is bedacht. Dan maar even geen patenten op software. Erg vervelend voor sommigen, maar het geeft veel ontwikkelaars veel meer vrijheid om met nieuwe producten op de markt te komen. Eigenlijk zou er voor software een apart systeem ontwikkeld moeten worden. Software-patenten kun je immers niet vergelijken met uitvindingen in de analoge wereld. De softwarewereld is een extreem dynamische wereld waar binnen een half jaar tijd complete veranderingen kunnen plaatsvinden. Het is ook een wereld waar extreem veel “uitvinders” in bezig zijn. En waarbij men continu kijkt naar de ideeen van anderen om deze te verbeteren en toe te passen. In de softwarewereld zou je in principe ook sneller in staat moeten zijn om je idee om te zetten naar een werkend product zodat de geldigheid van het patent ook verder omlaag kan. (En daarmee ook de prijs van het patenteren.) Ik zie het dan voor mij dat je als uitvinder eerst een patent aanvraagt door je idee in te leveren. Je krijgt dan 3 maanden de tijd om aan te tonen dat je bezig bent om een product op te leveren op basis van het patent door b.v. een betaversie te presenteren. Een jaar na de aanvraag zal de eerste versie van je product opgeleverd moeten worden en vanaf die dag is je patent dan 10 jaar geldig.

        Het patentbureau moet echter ook aan de slag. Deze moet na de aanvraag gaan kijken naar prior art en of het idee wel uniek genoeg is. Het prototype moet daarbij helpen om te zien of er geen problemen kunnen komen met prior art of andere patenten. En binnen het jaar moet men dan het patent toekennen of afwijzen.

        Maar als ik kijk naar de softwarewereld dan merk ik dat veel ontwikkelaars zich helemaal niet bekommeren om het patenteren van hun werk. De Open Source markt maakt zelfs duidelijk dat veel ontwikkelaars zich niet eens druk maken over het geheim houden van hun idee. Zelfs op het gebied van spraakherkenning, visuele herkenning, encryptie en complexe algoritmes zie je dat de Open Source gemeenschap hier ook hard mee bezig is, terwijl je zou verwachten dat dit hen niets zal opleveren. Je ziet ook veel werk van universiteiten die als Open Source verschijnen omdat het openstellen van de broncode de studenten kan helpen hun werk te verbeteren en dus betere resultaten kunnen behalen tijdens hun studie.

        • JIJ vindt dat het systeem misbruikt wordt door trollen (ik vind dat niet) dus om daarom een systeem overboord te gooien en pas daarna te gaan bedenken hoe het beter kan is wat raar. Het is ook logisch dat veel Open Source ontwikkelaars er zo snel mogelijk vanaf willen maar dat is net als dat veel automobilisten geen accijns meer willen en treinreizigers gratis OV.

          Een slide-to-unlock is inderdaad makkelijk en snel te maken en daarom zou er geen (of een erg kort) patent op moeten zijn. Maar een algoritme dat feilloos objecten kan herkennen of dat een 4k film in 1 sec over een 1mbps lijn kan sturen mag wel degelijk beschermt worden want dat heb je niet in een paar maanden ontwikkeld.

          Verder zie ik niet in waarom er een verschil moet zijn tussen software en de echte wereld. Software is namelijk een erg belangrijk onderdeel van de echte wereld.

          Ik ben heel erg voor Open Source en hoop dat er veel meer open source komt (medicijnen, leer middelen, landbouw innovaties) en in een ideale wereld is misschien alles open source. Maar als een bedrijf 1 miljard wil besteden om iets belangrijks te ontwikkelen dan moet die investering ook beschermd kunnen worden. Ik snap niet zo goed waarom een nieuwe cpu wel bescherming kan krijgen maar een algoritme, waardoor die cpu 10x zo veel kan, niet.

          • Maar een algoritme dat feilloos objecten kan herkennen of dat een 4k film in 1 sec over een 1mbps lijn kan sturen mag wel degelijk beschermt worden want dat heb je niet in een paar maanden ontwikkeld.
            Maar dat is weer het verkeerde criterium om te bepalen of software wel of niet beschermd moet worden. Het moet niets uitmaken of het nu een week, 9 maanden of 2 jaar duurt voor iets is ontwikkeld. Als ik plotseling een intelligente ingeving krijg en twee weken later ligt er een stukje software klaar dat kan tellen hoeveel personen er op een foto staan dan zou ik geen bescherming krijgen omdat het zo snel af was. Maar als ik 20 maanden bezig ben om een slide-to-unlock te bedenken zou het opeens wel beschermd zijn?

            Een belangrijk verschil tussen software en de echte wereld zit hem in de benodigde hardware. Pen en papier is al voldoende om iets te ontwerpen. Om het tot code om te zetten heb je nog een computer nodig en mogelijk een complete inkleding voor je kantoor met personeel maar daar blijft het bij. Op de personeelskosten na is het maken van software best goedkoop, vandaar dat er ook zoveel mensen mee bezig zijn. Wil je een nieuwe dieselmotor uitvinden dan zul je flink aan de slag moeten met allerlei grondstoffen om de onderdelen op te bouwen voor diverse prototypes en dan maar proberen of het uiteindelijk werkt. Als je medicijnen produceert is het nog lastiger omdat je voor iedere aanpassing weer een paar dozijn proefdieren moet inzetten. Plus de grondstoffen om de medicijnen te maken en het laboratorium om de productie in uit te voeren. Gelet op de onkosten valt de prijs van software ontwikkeling behoorlijk mee in vergelijking met dat van “echte” uitvindingen. Het patentsysteem was juist bedacht om uitvinders de kans te geven om dit weer terug te verdienen met hun uitvinding, want als een ander vervolgens er van door gaat met het ontwerp en vervolgens voor een goedkoper bedrag hetzelfde product maakt, dan ga je failliet als uitvinder. Daar is het patentsysteem voor bedoeld.

            En ja, objecten herkennen, spraakherkenning, virtuele werelden, encryptie… Allemaal gebieden waar je een patent wel zou kunnen gebruiken om je ontwerp te beschermen, ware het niet dat de meeste ontwikkelaars hier gewoon voortbouwen op de ideeen van anderen. Het herkennen van objecten in beelden waren ze 20 jaar geleden ook al mee bezig. Idem voor stem-herkenning. De meeste software-ontwerpen zijn namelijk niet nieuw, maar vinden aansluiting bij de ontwerpen van anderen. En het probleem van patenten is dat het ontwikkelaars hindert om bepaalde oplossingen te bedenken waar velen gemak van kunnen hebben, omdat hun oplossing vergelijkbaar is met dat van een gepatenteerd ontwerp. Amazon’s One-Click patent is een duidelijk voorbeeld van hoe het systeem misbruikt kan worden om de concurrentie te bemoeilijken. En meer bedrijven maken zich daar zwaar schuldig aan. (Apple, Samsung, Microsoft, SCO… Om maar een paar te noemen…)

            • Maar dat is weer het verkeerde criterium om te bepalen of software wel of niet beschermd moet worden.

              Dat zeg ik ook niet. Jij zei dat software zo snel gemaakt kan worden dat patenten nauwelijks meer nodig waren waardoor ik een paar voorbeelden aangaf van software waar waarschijnlijk wel wat tijd in gaat zitten. Het belangrijkste criterium moet zijn of het een echte innovatie is.

              Ook stellen dat software maken goedkoop is, is wat discutabel. Microsoft, wat toch voornamelijk een software maker is, heeft een jaarlijks R&D budget van $9 miljard. En het feit dat er zo veel mensen mee bezig zijn, is niet omdat het zo goedkoop te maken is maar omdat software vrijwel het belangrijkste product ter wereld is geworden. Bedenk je even 10 seconden in hoe jou wereld er uit zou zien zonder software…… Daarom werken er zo veel mensen aan.

              De meeste uitvindingen borduren voort op andere uitvindingen, dat is geen reden om geen patenten meer te hoeven hebben en zeker niet om een onderscheid te maken tussen software- en andere patenten. Het probleem van de software patenten is dat ze te makkelijk verleent worden op zaken die geen echte innovatie zijn. Slide to unlock, 1-click, social gift en vele anderen zijn voorbeelden van verkeerde software patenten maar ik denk dat als je zoekt dat er ook voldoende verkeerde hardware patenten te vinden zijn.

              Als het echte innovatie is dan mag dat gepatenteerd worden, ongeacht of het hardware of software is. En dat betekent inderdaad dat iemand anders niet een soortgelijke oplossing voor kan vinden. Maar dat is toch niet anders met de gloeilamp of de dieselmotor.

              Als iets misbruikt wordt, moet je zorgen dat het niet meer misbruikt kan worden maar helemaal verbieden is ook onzinnig. Of moeten we de bijl ook verbieden?

              • Het belangrijkste criterium moet zijn of het een echte innovatie is.
                Nou komen we op het punt waar het om draait! Maar hoe bepaal je nou of iets wel of niet innovatief is? Neem bijvoorbeeld WhatsApp dat kennelijk zo innovatief is dat Facebook er enorm veel geld voor over de balk smijt. Dan praten we over een app die gekoppeld wordt aan een telefoonnummer waarmee je berichtjes kunt versturen zoals met SMS, maar dan over het Internet… Kunnen ze patenten op aanvragen en ze hebben er vast een paar, maar innovatief? SMS is al een redelijk oude techniek en over Internet berichtjes sturen deed ik 10 jaar geleden ook, met Yahoo of Microsoft Messenger.

                Ook stellen dat software maken goedkoop is, is wat discutabel.
                Maar dat is niet wat ik zei. Ik zei dat software relatief goedkoop is om te ontwikkelen, in vergelijking met b.v. auto’s, medicijnen of electronica. Naast personeelskosten heb je bij software ontwikkeling nauwelijks onkosten aan verbruikte producten. Ja, mogelijk hardware die defect gaat en tientallen liters koffie, maar verder vrijwel niets. Een nieuw medicijn ontwikkelen kost al gauw een half miljard dollar en zeven tot tien jaar aan tijd. (Bron) En dan is deze nog niet goedgekeurd voor de markt. De $9 miljard van Microsoft zou dan overeen komen met het produceren van 18 nieuwe pilletjes… In 1994 kwam Microsoft met Windows 95, dat officieel versie 4.0 was. Met Windows 8.1 zitten we nu dus op versie 8. Grof gezegd kun je stellen dat Microsoft al binnen 5 jaar een nieuw besturings-systeem uitbrengt en als je dat vergelijkt met de 7 tot 10 jaar die een nieuwe pil nodig heeft… Plus, Microsoft maakt niet 1 product maar tientallen producten.

                De meeste uitvindingen borduren voort op andere uitvindingen, dat is geen reden om geen patenten meer te hoeven hebben en zeker niet om een onderscheid te maken tussen software- en andere patenten.
                En dat blijkt ook bij de pillen-industrie een probleem te zijn! Sommige fabrikanten zijn helemaal niet zo intens bezig om nieuwe pillen te maken maar proberen langer inkomsten uit een patent te verkrijgen. (Bron) Combineer b.v. twee medicijnen en je hebt een “therapie” waar weer patent op kan. Of zorg ervoor dat een medicijn op een andere manier wordt opgenomen. Of pas af en toe kleine aanpassingen toe aan het medicijn. Maar goed, ook voor deze kleine aanpassingen is veel onderzoek nodig en niet alle medicijnen verdienen de gemaakte onkosten binnen de tijd van het patent terug. Aangezien het hier gaat om de volksgezondheid kun je je afvragen of deze manier van patenten verlengen eigenlijk wel gezond is. De winstmarges van de farmaceutische industrie zijn kennelijk belangrijker.

                Als het echte innovatie is dan mag dat gepatenteerd worden, ongeacht of het hardware of software is.
                Noem 1 software product dat echt innovatief is en niet door iemand anders bedacht had kunnen worden… In tegenstelling to de farmaceutische industrie zijn er in software-land tientallen (honderden?) miljoenen mensen hun ideeeen aan het uitwerken. Grote kans dat meer dan 1 ontwikkelaar met hetzelfde idee komen aanzetten. Gezichtsherkenning, spraakherkenning, encryptie, game engines… Het zijn allemaal ontwikkelingen waaraan meerdere partijen ieder zelf mee bezig zijn. Ieder komt met een eigen oplossing maar grote kans dat deze oplossingen sterk op elkaar zullen lijken omdat ze allen dezelfde bronnen kunnen gebruiken. Zet een miljoen tekenaars in een supergroot stadion met een naaktmodel in het centrum van het stadium en duizenden zullen dit naakte model tekenen. (En duizenden tekenen het stadion met al die tekenaars.) Welke tekenaar heeft dan het recht op het patent van de tekening van dat model?

                Of moeten we de bijl ook verbieden?
                Volgens mij mag je in Nederland geen bijl bezitten, dus ja… Ze vallen onder categorie IV, dus je mag ze wel in huis hebben maar je mag ze niet meenemen over straat… Tenzij je hem weer netjes verpakt. Even naar de veluwe gaan om wat brandhout te hakken is er dus niet meer bij, tegenwoordig…

                • Neem bijvoorbeeld WhatsApp dat kennelijk zo innovatief is dat Facebook er enorm veel geld voor over de balk smijt.
                  Goud is ook niet innovatief en toch betalen er mensen veel geld voor. Waarde!=innovatieve producten.Innovatief is iets werkelijk nieuws bedenken. En dat is dus niet met een personenauto opeens pakketjes gaan vervoeren.

                  Je kan de ontwikkelingskosten van een auto, medicijn of software niet met elkaar vergelijken. Ook zou het niet uit moeten maken of de kosten vooral hardware zijn of arbeid.

                  Noem 1 software product dat echt innovatief is en niet door iemand anders bedacht had kunnen worden
                  Dat is toch niet anders dan in de hardware wereld? Zet 1 miljoen wetenschappers bij elkaar en vraag ze om een medicijn te maken tegen X. Grote kans dat er meerdere met hetzelfde idee komen 😉 Er is gewoon geen enkele reden te bedenken om patenten op software anders te behandelen dan patenten op hardware. Wel zullen patenten veel beter gecontroleerd moeten worden voordat ze toegekend worden (zowel software als hardware).

                  • Goud is ook niet innovatief en toch betalen er mensen veel geld voor.
                    Je zou goed voor 50 cent per kilo kunnen kopen in de supermarkt als men de complete goudvoorraad op de markt zou brengen. Idem met diamanten, die je cadeau kunt krijgen bij een pakje boter, ware het niet dat ze kunstmatig schaars worden gehouden. Dit is iets wat ze met software ook proberen door middel van licenties. Daardoor kunnen ze hoge prijzen vragen voor software. Maar ja, als er dan opeens concurrentie komt die iets vergelijkbaars gaat verkopen dan stort opeens de markt in. Als in een klein, Afrikaans land een enorme goudader wordt gevonden waar men 50 ton goud per dag uit kan halen voor 20 jaar, en ze doen dat en brengen dit goud op de markt voor 10 euro per kilo dan is wereldwijd de complete economie zwaar de vernieling in. Ik denk dat sommige landen dan de nodige troepen gaan sturen naar dat land om de mijn te bombarderen en gesloten te houden, simpelweg om de eigen economie te beschermen… Het is dan ook enorm lastig om te bepalen wat iets waard is. Idem voor patenten want hoeveel is een patent waard? Hoeveel moet het opleveren voor de eigenaar ervan tevreden is? En hoeveel heeft die eigenaar ervoor over om te voorkomen dat anderen met gelijkwaardige oplossingen aan komen zetten?

                    Je kan de ontwikkelingskosten van een auto, medicijn of software niet met elkaar vergelijken.
                    Klopt. Ik zeg ook alleen maar dat software ontwikkelen goedkoper is dan auto’s ontwikkelen. Zelfs qua arbeid is software erg goedkoop omdat de meeste producten binnen een jaar of twee op de markt kunnen komen en vanaf dat moment al geld opleveren. Een nieuw type televisie ontwikkelen is veel moeizamer omdat je allerlei materialen moet gaan produceren om test-modellen mee op te bouwen. Je hebt laboratoria nodig die de eigenschappen van materialen onderzoeken en gaan zoeken naar nieuwe materialen. Je hebt techneuten nodig die de bijkomende electronica in elkaar zetten en in totaal zul je honderden mensen nodig hebben voor langere tijd. Nieuwe software-producten worden soms al ontwikkeld door teams van minder dan 10 man, binnen een jaar tijd. Er zijn gewoon minder mensen nodig voor het traject vanaf het eerste ontwerp tot het uiteindelijke product.

                    Zet 1 miljoen wetenschappers bij elkaar en vraag ze om een medicijn te maken tegen X.
                    Tja, dat wel. Alleen zijn er geen 1 miljoen wetenschappers bezig om medicijnen te maken tegen X. Er zijn miljoenen wetenschappers bezig om medicijnen te maken tegen tienduizenden keren alle letters van het alfabet. Het aantal wetenschappers die zich met X bezighouden is relatief erg laag. Zie het als een enorme oceaan. Bij medicijnen zwemmen alle visjes individueel door de oceaan op zoek naar lekkere hapjes. Als er eentje wat vindt dan zal het een paar andere visjes in de nabijheid aantrekken maar in het algemeen blijft de rest hun eigen richting uit zwemmen. In de software-wereld zwemmen visjes in enorme scholen rond in ongeveer dezelfde richting en af en toe dwalen er een paar af en ontdekken nieuwe hapjes, waarna de rest snel volgt. Eerst komt er het Internet en alle visjes gaan over het Internet zwemmen en vergeten eigenlijk de andere netwerk-technieken. Dan krijg je client/server toepassingen en veel visjes gaan nu richting C/S. Dan komt de Cloud en de visjes gaan met hun koppen de wolken in. Er komen tablets en iPads en mobieltjes en de visjes zwemmen ook daar opaf. Iedere keer als er een nieuwe techniek verschijnt gaan duizenden ontwikkelaars zich daar meteen op storten. En het succes van die nieuwe techniek hangt dan vooral af van hoe open die techniek is. Als het wordt gepatenteerd dan gaan de ontwikkelaars gewoon een andere richting uit en wordt het als een giftig hapje beschouwd. Niemand die het dan echt wil.

                    Wel zullen patenten veel beter gecontroleerd moeten worden voordat ze toegekend worden (zowel software als hardware).
                    Maar hier zit dus het grootste probleem. Software patenten zijn vaak enorm abstract en het is lastig te bepalen of delen ervan op zich uniek innovatief zijn om ook gepatenteerd te worden. Bij Slide-To-Unlock moet je drie handelingen uitvoeren: vinger tegen het scherm aan, vinger schuiven over het scherm, vinger weer los van het scherm. Andere toepassingen waarbij het scherm aangeraakt worden komen dus overeen met delen van dit patent. Andere toepassingen gebruiken deze drie handelingen misschien wel voor andere doeleinden, zoals het verschuiven van een dialoogbox. Weer anderen implementeren het door middel van muisbewegingen in plaats van een touchscreen. Allemaal zaken die deels overeen komen met wat is gepatenteerd en van andere software makers die hun eigen handelingen mogelijk ook gepatenteerd hebben. Maar ja, hoe bijzonder is dat nou eigenlijk?

                    Persoonlijk vind ik dat software gewoon beschermd moet worden via het auteursrecht. En ja, als je dan een complex algoritme bedenkt voor gezichtsherkenning dan is dat auteursrechtelijk te beschermen. Je kunt je daarbij tegen decompileren beschermen door in de licentievoorwaarden een geheimhoudings-clausule toe te voegen waarin je aangeeft dat de algoritmes die in de software worden gebruikt niet mogen worden gedecompileerd en niet verder mogen worden verspreidt. Een concurrent die dit alsnog doet pleegt dan een onrechtmatige daad. Een concurrent die vrijwel hetzelfde algoritme gebruikt pleegt dan zeer waarschijnlijk een onrechtmatige daad en zal dus moeten aantonen hoe ze dat algoritme hebben bedacht. Maar een concurrent die een compleet ander algoritme bedenkt die hetzelfde resultaat oplevert? Die zou je met patenten alsnog dwars kunnen zitten omdat het patent vrij abstrakt opgezet kan zijn. Zonder patentrecht is het maar te hopen dat ze zelf het beste algoritme hebt…

        • Het systeem is eigenlijk niet fout. Als je een beetje kennis hebt van het octrooisysteem weet je dat het robuust in elkaar zit.

          De manier waarop het systeem geimplementeerd wordt, daar zit de fout. De onderzoekers, die de octrooien moeten toekennen, worden geacht hun vakgebied te kennen, en zouden voor een niet-nieuwe of voor de hand liggende uitvinding geen octrooi moeten toekennen. En dat gebeurt (te) vaak toch.

          Om het wat gechargeerd te stellen: Een patenttrol kan pas bestaan nadat een octrooiverlenende overheid een fout gemaakt heeft.

          En dat het goedkoper/gemakkelijker zou zijn een zaak af te kopen dan hem ten gronde uit te vechten is een fout van het juridische systeem zoals we, of vooral ‘ze’ in de JNHS (ja ja kinderen, wie kent die afkorting nog?), dat kennen, daar heeft het octrooirecht op zich niet veel mee te maken. Dat is nu eenmaal de prijs die we betalen voor de scheiding der machten.

          Het is makkelijk te zeggen ‘ ze zouden geen octrooien moeten geven voor dat soort kleine uitvindingen’, totdat je zelf zo’n ‘kleine uitvinding’ doet, en ervan baalt dat een ander die zonder meer mag toepassen.

          En dan nog… Stel dat er een octrooi zou zijn op triviale uitvindingen, zoals slide-to-unlock. Misschien is het er, misschien niet, dat maakt niet uit. Daar kun je toch gemakkelijk technisch omheen? draw-a-circle to unlock. Blow on the screen to unlock, shake to unlock, een unlock-knop, in de toekomst think-to-unlock, of misschien, leve de continue verbetering…. no need to lock and therfore no need to unlock .

          • Ik ben het volledig met je eens, behalve het laatste stuk. Het grootste probleem is nog niet eens dat je niet iets anders zou kunnen verzinnen maar dat het onmogelijk wordt om nog iets te maken zonder jaren lang alle patenten te controleren.

            zo is er een verhaal over IBM die iemand aanklaagde voor inbreuk op een patent. Deze gaf allerlei redenen waarom er geen inbreuk zou zijn waarop IBM zei “we hebben nog duizenden patenten, wil je echt dat we kijken op welke je wel inbreuk maakt of betaal je gewoon”

            bij het toestaan van zinloze patenten krijg je dat soort ‘afpersingen’. De meeste patenten zijn van het niveau ‘draai de sleutel om het slot Open te maken’ of ‘als de boodschappen tas vol is, pak een tweede tas’. Na het patent op een derde en vierde tas en een doos, krat en,zak houdt het wel een beetje op…

            • Tja. ‘Een verhaal dat….’. Er is ook een verhaal over een jongen die op een toverschool zat en zwerkbal speelde, over over een slang die tegen een vrouw praatte om toch maar een lekker stukje fruit te eten. Ik geloof er niets van dat IBM op die manier te werk gaat of ging.

              Ja, bij het toestaan van zinloze patenten krijg je wantoestanden. Maar wie zal bepalen wat zinloos is?

              Het mooie is dat er over de laatste 100 jaar of zo prima procedures ontwikkeld zijn voor wat octrooieerbaar is. Maar de posters hier schijnen zich daar niet in te willen verdiepen, en schieten vanaf de heup.

              Soms worden die procedures echter fout toegepast en dan krijg je problemen: triviale octrooien, patent trolls. (en let op, dit zijn twee relatief ongerelateerde problemen)

              Het is wel een probleem dat je veel octrooien moet gaan checken als je iets wilt. Maar kijk eens wat voor kennis en ideeen je kunt halen uit de inmiddels vervallen octrooien, en uit de aanvragen die nooit zijn toegekend. Van een beetje studiewerk is nog nooit iemand slechter geworden.

              Quote: ‘De meeste patenten zijn van het niveau ‘draai de sleutel om het slot Open te maken’ ‘. Hieruit blijkt wel dat je er geen verstand van hebt.

              • Mijn post ging over jouw opmerking:

                En dan nog… Stel dat er een octrooi zou zijn op triviale uitvindingen, zoals slide-to-unlock.
                Of het verhaal van IBM waar is of niet maakt dan niet zo veel uit (persoonlijk geloof ik het wel). Waar het om gaat is dat als je patenten op triviale dingen toestaat dat er dan een onwerkbare situatie ontstaat waarbij er helemaal niets meer gemaakt kan worden. Grote bedrijven zullen dan miljoenen patenten hebben waarbij je altijd wel inbreuk maakt op een patent.

                Als je zegt dat dat geen enkel probleem is, geef jij aan dat je er geen verstand van hebt.

                Nogmaals ik ben het met je eens dat het voornamelijk de implementatie (en niet het systeem) is die fout is maar om te zeggen dat dat geen enkel probleem is, is onzin.

                En de zin die je quote had natuurlijk moeten zijn De meeste patenten zijn <strong>dan</strong> van het niveau....

  5. ” En voor bedrijven die met open source actief zijn, is er een leuke truc: die patenthouder gebruikt ongetwijfeld open source, en schendt met grote waarschijnlijkheid de licentie. Want die uitspraak is namelijk voor vrijwel ieder bedrijf waar. “.

    Het is niet waar dat vrijwel ieder bedrijf dat opensource software gebruikt de licentie schendt. Ten eerste is het – zeker in Nederland – de vraag of er een licentieovereenkomst tot stand komt als ik bijv. LibreOffice Writer installeer op een PC. Als er geen overeenkomst is kan ik nog inbreuk maken op het auteursrecht, maar dat is een andere zaak.

    Ten tweede, zelfs als er wel een licentieovereenkomst is, zal ik als ik LibreOffice Writer binnen mijn bedrijf alleen gebruik om teksten te schrijven, niet snel inbreuk maken op die licentie. Als ik de LibreOffice doorverkoop zonder de broncode beschikbaar te stellen wordt de kans op inbreuk op bijv. GPL wel veel groter.

    • Euhm, maar als zoals jij zegt er geen licentie tot stand komt wanneer jij libreoffice installeerd heb je toch een probleem. Je gebruikt het programma dan namelijk illegaal.

      Hoe kom je er overigens bij dat er geen overeenkomst is? De software wordt aangeboden voor gebruik, met als voorwaarde voor toestemming voor het gebruik dat je aan de licentie voorwaarden voldoet. Bij het installeren krijg je dat ook te zien. Bij shrinkwrap eula wordt vaak geroepen dat die niet geldig zouden zijn om dat je de voorwaarden pas na de koop ziet. Voor zover ik weet nooit getest, zo wel zie ik graag een link. Dat is hier niet aan de orde, er is geen sprake van een koop. Als je de software voor je neus krijgt en de installer start krijg je een aanbod voor een overeenkomst. Als je die accepteerd ga je verder met installeren en anders niet. En dit soort overeenkomsten zijn bij mijn weten vorm vrij.

      • Dat een clickwraplicentie bij een koop vernietigbaar is, volgt evident uit de wet: algemene voorwaarden moeten voor of bij sluiting overeenkomst ter hand zijn gesteld. Installatie gebeurt per definitie ná koop van de software, dus te laat gemeld.

        Bij gratis software wil ik er nog wel in meegaan dat dan pas de overeenkomst wordt gesloten, dat is immers het eerste ‘contactmoment’ tussen leverancier en gebruiker.

        Het is alleen neit zo dat gebruik zonder licentie automatisch auteursrechtschending oplevert. Een rechtmatige verkrijger van de software heeft een wetteljik gebruiksrecht, zie artikel 45j Auteurswet:

        Artikel 45j<br/> Tenzij anders is overeengekomen, wordt niet als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 12°, beschouwd de verveelvoudiging, vervaardigd door de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van eerder genoemd werk, die noodzakelijk is voor het met dat werk beoogde gebruik. De verveelvoudiging, als bedoeld in de eerste zin, die geschiedt in het kader van het laden, het in beeld brengen of het verbeteren van fouten, kan niet bij overeenkomst worden verboden.
        Een rechtmatige verkrijger is niet hetzelfde als “iemand die een licentie heeft” (Usedsoft-arrest). Het gaat erom dat hij langs legale weg een kopie verwierf, bv. door deze tweedehands te verkrijgen (de Usedsoft case). Maar als de leverancier deze als download aanbiedt, dan is volgens mij iedereen die downloadt een rechtmatige verkrijger.

  6. Met andere woorden, je kan in Nederland al deze software gebruiken zonder de licentie te accepteren. Alleen moet je dan dus wel op letten dat je het niet verder verspreid, al dan niet aangepast. Aangezien je dat recht alleen door middel van accepteren van de licentie verkrijgt. Dus als je busybox download en op je eigen router zet, zonder de licentie te accepteren is het ok. Maar als je een router fabrikant bent en vervolgens routers met busybox verkoopt, dan leidt niet accepteren wel tot auteursrechtschending.

    Overigens zou ik dan nooit in Nederland aanklagen, probeer maar eens schade aan te tonen. Als die router in de US wordt verkocht kan je het beter daar doen. Hoe idioot het idee van statutory damages ook is verder. In Nederland zal je niet verder komen dan wellicht een dwangsom bij voprtduren van de schending.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS