Moet ik het IP-adres of emailadres van mijn gebruiker afgeven als hij auteursrechten schendt?

Een lezer vroeg me:

Op ons forum worden wel eens foto’s geplaatst zonder toestemming. Op klacht haal ik die netjes weg. Maar nu wil een fotograaf van mij de naam en (woon-)adresgegevens van een forummer. Moet ik dat geven? En adresgegevens héb ik helemaal niet!

Een forumexploitant is in beginsel niet aansprakelijk voor wat de leden doen, mits hij maar netjes op klachten reageert. Dit kan anders worden als hij of zijn moderatoren zelf actief bemoeienis hebben bij het onrechtmatig gedrag, bijvoorbeeld door op te roepen tot het publiceren van inbreukmakende foto’s.

Een fotograaf zal dus in beginsel een schadeclaim moeten indienen bij de forumgebruiker, die heeft immers de auteursrechten geschonden. Maar dat kan eigenlijk niet zonder te weten waar deze gebruiker woont. Op zich dus een logische vraag van deze fotograaf.

Veel mensen denken dat zulke gegevens niet mogen worden afgegeven zonder gerechtelijk bevel, of dat alleen Justitie dit mag opvragen. Dat is onjuist: een benadeelde private partij (zoals een fotograaf) mág persoonsgegevens van een inbreukmakende gebruiker opvragen bij een provider (of forumbeheerder), mits aan bepaalde eisen is voldaan. Werkt de provider dan niet uit zichzelf mee, dan handelt hij onrechtmatig. Dat bepaalde de Hoge Raad in het Lycos/Pessers-arrest. Hierbij geldt een vierstappentoets:

  1. de mogelijkheid dat de informatie, op zichzelf beschouwd, jegens de derde onrechtmatig en schadelijk is, is voldoende aannemelijk;
  2. de derde heeft een reëel belang bij de verkrijging van de NAW-gegevens;
  3. aannemelijk is dat er in het concrete geval geen minder ingrijpende mogelijkheid bestaat om de NAW-gegevens te achterhalen;
  4. afweging van de betrokken belangen van de klager, de serviceprovider en de gebruiker (voor zover kenbaar) brengt mee dat het belang van de derde behoort te prevaleren.

We weten uit het 123video-arrest dat deze toets streng moet worden uitgelegd. Belangrijkste is eigenlijk dat er geen andere optie is dan het deze partij te vragen, je moet alle andere wegen hebben bewandeld.

Een andere eis is dat de provider een essentiële rol moet spelen. Hier struikelde Brein in mei over in een zaak tegen de ING. Een bank speelt geen essentiële rol bij onrechtmatig faciliteren van auteursrechtinbreuk enkel omdat op de faciliterende site om donaties wordt gevraagd en een bankrekeningnummer genoemd staat.

Hier lijkt het me echter dat in beginsel aan de eisen is voldaan. Een forumbeheerder heeft een vrij essentiële rol bij een auteursrechtinbreuk op het forum, er is zelden tot nooit andere informatie over wie de gebruiker is, en een auteursrechtclaim is al snel te onderbouwen tot een voldoende aannemelijk niveau. De belangenafweging kan een rol spelen: denk aan iemand die kritisch is over de fotograaf en daarbij een foto toont als ondersteuning. Maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.

Het probleem is hier echter veel basaler: de forumbeheerder hééft zelden tot nooit de relevante informatie. Ja, een IP-adres vanaf waar de foto werd geplaatst en een emailadres dat gekoppeld is aan het account. Maar wat heb je aan een IP-adres van meer dan een half jaar oud? De internetprovider die daarbij hoort, is niet meer bewaarplichtig, dus die heeft de koppeling niet meer met de NAW-gegevens van de gebruiker. En dat emailadres zal zelden genoeg informatie bevatten om een dagvaarding uit te kunnen brengen.

Van een forumeigenaar kun je moeilijk verlangen dat hij NAW gegevens gaat opvragen. Zeker als er al een rechtszaak dreigt, wie gaat er dan nog vrijwillig aan zijn forumeigenaar die dingen geven? En om nou te zeggen, een forumeigenaar moet maar op voorhand NAW gegevens vragen en valideren van zijn gebruikers, dat zie ik al helemaal niet zitten.

Arnoud

46 reacties

  1. Ik zie het probleem eigenlijk niet. Ja, de forumeigenaar moet meewerken in een geval als deze, maar hij kan niet meer doen dan het geven van de informatie die hij heeft. Hij is wettelijk niet verplicht meer informatie op te slaan, dus daarmee lijkt mij de kous af.

  2. Moet je eigenlijk ook meewerken aan het verzamelen van ander bewijs. Bijvoorbeeld door alle posts van die gebruiker/ip te laten zien zodat de fotograaf kan aantonen dat de persoon vaker/stelselmatig inbreuk pleegt? Of is alleen het geven van het ip-adres en verwijderen van de foto voldoende?

    1. Meewerken aan het verzamelen van bewijs lijkt me niet nodig. De fotograaf heeft een klacht over één foto, dan werk je mee bij het afhandelen van die klacht. Als hij concreet met dertig fotoclaims komt, dan zul je dus (na die toets afgelopen te hebben) van alle dertig het IP en registratiegegevens moeten verstrekken. En dan kan de fotograaf daarmee bij de rechter proberen een patroon van stelselmatige inbreuk aan te tonen.

  3. Dat valt mij dan weer op, maar je bent vergeten je vierstappentoets af te sluiten. Nu lijkt het of de rest van je verhaal bij stap vier hoort, qua indentation (inspringing?).

    -edit Arnoud: ja stom, ik was de <OL> vergeten af te sluiten. Nu gefixt-

  4. Als de koppeling van ip-adres/naw door de provider na 6 maanden vernietigd wordt, betekend dit dan ook dat je extra haast moet maken met het verstrekken van deze gegevens? Zit daar een (wettelijke) termijn aan? Of als je te lang wacht met het beantwoorden van zo’n verzoek dat je zelf alsnog fout/aansprakelijk bent?

    1. In het algemeen geldt dat je redelijk naar elkaar moet doen als je wat te eisen/uit te vechten hebt. Als het 5 minuten werk is om gegevens af te geven, mag je er geen drie maanden over doen. Een paar dagen voor juridisch advies oké, het over het weekend tillen nou vooruit, maar na een week of twee zou de redelijke termijn echt wel bekeken moeten zijn.

      1. En wat als de forum-eigenaar voor 4 weken op de camping zit, zonder Internet? De moderators kunnen het forum dan netjes blijven beheren maar die ontvangen dit verzoek waarschijnlijk niet. En de eigenaar heeft een auto-responder die netjes vertelt dat hij 4 weken offline is. 🙂

        1. 4 weken op vakantie is misschien nog de limiet maar ik kan me voorstellen dat als je een wereldreis van 6 maanden gaat maken dat je dan maar moet zorgen voor iemand die je taken over neemt. En de fotograaf kan toch ook één van de mods benaderen?

          1. Tja, de vraag is of de fotograaf ook contact gaat opnemen met de mods of gewoon denkt dat de eigenaar alles negeert en dus gaat de fotograaf verdere stappen ondernemen tegen het forum en de afwezige eigenaar. Ook is het maar de vraag of de moderators genoeg rechten hebben binnen het systeem. En ben je als moderator mede-verantwoordelijk? Volgens mij niet, maar ik kan mij vergissen. Arnoud? Ik kan mij daarnaast voorstellen dat de eigenaar niet in staat is om taken over te dragen omdat de eigenaar misschien niet op vakantie is maar een ski-ongeluk heeft gekregen en vervolgens 12 maanden in coma ligt voor de stekker eruit wordt getrokken. Die draagt de taken dan nooit meer over… Of men op een forum de eigenaar zal missen is ook maar de vraag. Zeker als de eigenaar zelf niet erg aktief is dan kan het maanden duren voordat er eindelijk eens navraag wordt gedaan over waar hij nu eigenlijk is. Van een webcomic die ik volg verdween de auteur opeens en dat werd pas opgemerkt toen de site al enkele dagen achter elkaar aangaf dat die dag de nieuwste update zou komen. Dus eerst geen nieuws tot de dag van de update, en vervolgens nog een paar dagen waarop men op de update wacht voordat men zich zorgen maakt. (De auteur ligt momenteel in het ziekenhuis maar zal weer volledig herstellen.) Enkele andere webcomics die ik volg hebben veel minder vaak updates en daar zou de auteur/eigenaar gewoon maanden kunnen verdwijnen voor iemand het door heeft. En als dat kan bij webcomics, dan kan dat ook bij een forum…

  5. En wat nu als ik als forum operator het forum dusdanig configureer dat er geen log van enerlei aard wordt bijgehouden. Ga ik dit soort vragen dan op voorhand al uit de weg. Of pleeg ik dan in enerlei vorm op voorhand obstructie.

    soms denk ik wel dat als je een forum wilt gaan runnen, jij je eerst helemaal moet verdiepen in mogleijke juridische gevolgen jouw kunnen raken door de gebruikers van het forum. Je kunt volgens mij niet op voorhand een gebruiker een hele lading consent forms laten tekenen waarin jij je helemaal indekt en vrijwaart van juridische escapades.

    1. adri, de motivatie waarom je logging uitschakelt is van belang voor je aansprakelijkheid. Je hoeft niet meer gegevens over je gebruikers en hun activiteiten op te slaan dan “algemeen gebruikelijk” is (voor een gemiddeld webforum is dat niet veel meer dan gebruikersnaam en extern email adres). Ga je daar onder dan kunnen ze je daar vragen over stellen, maar dat wil niet zeggen dat de rechter dan automatisch de aansprakelijkheid verlegt. Wat jij niet nodig vindt om op te slaan kun je ook niet afgeven (en vanwege de WBP, mag je niet meer eisen dan je nodig hebt.)

    1. Tja, dan krijg je b.v. een email adres alfred.jodocus.kwak(at)wimtenbrink.nl en dan is het maar de vraag of dat adres echt is, of nep. Veel informatie krijg je daar niet uit, behalve dan dat het domeinnaam een indicatie kan geven. Even de DNS raadplegen en je komt uit bij de eigenaar. En die blijkt op dit moment nog maar bar weinig te doen met dat domein. Het zou wel interessant zijn indien dit domein tevens het domein is van het forum omdat dan de forum-eigenaar zelf weer moet weten wie dat adres in handen heeft. Maar ja, als forum eigenaar moet hij mogelijk wel gegevens overhandigen, maar als email provider binnen zijn organisatie hoeft hij dat weer niet, omdat de email provider -net als de ING in de post- niet een essentiële rol speelt in het gehele verhaal.

      Wat dus complexer is als het forum en het email adres onder verschillende domeinen vallen. Want dan is de rol van de email provider nog minder essentiël.

      Je email richting het email adres zal zeer waarschijnlijk in /DEV/NULL of de spamfolder verdwijnen. En dan? Wat is je volgende stap?

      1. Wim, je denkt te moeilijk. Toen ik zelf nog een mail en ftp server draaide had een groep vrienden volledige toegang, inclusief rechten om e-mail accounts aan te maken. De server deed aan Round Robin logging en meer dan een dag of twee terug gaan was er niet bij.

        Een wegwerp e-mail adres is duan na een paar dagen niet meer te traceren. Een permanent adres alleen als er zeer recent nog is ingelogd.

        Alles wat de fotograaf dan weet is dat één van zws mensen bij dat adres hoorde. En die ontkennen natuurlijk allemaal. Enige hulp zou het IP adres dat het forum heeft gelogd kunnen zijn.

        Er is echter geen enkele reden om voor langere tijd ip adressen te loggen. Een korte periode is voldoende om spammers te herkennen en te blacklisten. En zelf dat is minder nuttig met de vele tijdelijke ip adressen die worden toegekend.

        Overigens ben ik nog steeds vanening dat je als je het goed voorbereid ontraceerbaar op het internet kan gooien wat je wil. Internet cafés die geen namen vragen en open WiFi verbindingen genoeg. Via zo’n verbinding kan je ook eenvoudig bij Google een wegwerp adres aanmaken.

    2. Veelal heb je op een forum een geldig email adres nodig. Dat kun je wel geven.

      Alleen is een 10-minutemail ook al voldoende om je registratie te kunnen voltooien. En de grap van die 10-minutemails is dat die na 10 minuten worden verwijderd.

      @Arnoud:

      Maar wat heb je aan een IP-adres van meer dan een half jaar oud?

      Eigenlijk alle grote Nederlandstalige fora hebben een real-time database van IP-adressen die minimaal 1 jaar wordt bewaard, soms langer. Ben je in zo’n geval dan verplicht een overzicht van die IP-adressen te overhandigen?

      1. Alleen is een 10-minutemail ook al voldoende om je registratie te kunnen voltooien.
        Maar waarom zou je een weggooi-account gebruiken? Afhankelijk van de provider kun je prima dezelfde account blijven gebruiken omdat de fotograaf toch eerst bij je provider moet aankloppen voor de extra gegevens. En dat is redelijk lastig indien de provider b.v. mail.ru is en dus in Rusland zit. Maar ook een eenvoudig bedrijfs-account levert al problemen op, simpelweg omdat het bedrijf gewoon kan weigeren de gegevens te overhandigen. Die mail-provider speelt namelijk geen essentiële rol in het verhaal. En dat is nou net wel een voorwaarde.

        Er is nog een andere truuk die goed toepasbaar is. Via Google Groups kun je groepen aanmaken bij Google en daaraan is dan een email account aan gekoppeld. Als je email stuurt naar die groep dan komt dat als bericht binnen op die groep. Maar bij de instellingen van de groep kun je instellen dat ook niet-leden mogen posten naar die groep. Vervolgens gebruik je dit adres om je in te schrijven bij een forum en deel je de login gegevens met de andere leden van de groep. Met de gehele groep kun je dus in een forum gaan posten via een enkele account en als je dan wordt gezocht door een fotograaf dan heeft deze best grote problemen. Want hij komt uit bij de groep en niet bij een persoon. En om weer achter de individuele leden te komen moet hij vervolgens eerst de ledenlijst opvragen en daarna kan hij opnieuw beginnen bij diverse mail providers. Of hij moet het via het IP adres proberen maar met het gebruik van TOR en andere proxies is ook dat enorm lastig. Als men dan vervolgens hetzelfde doet met Yahoo groups dan ga je van kastje naar muur tussen allemaal groepen die met elkaar in een enorm doolhof verweven zijn. En dat is nog frustrerender dan een weggooi-account. 🙂 Maar de makers van die groepen kunnen nog steeds de emails doorlezen die op de groep binnenkomen en zelfs beantwoorden als ze daar zin in hebben.

        Nee, een 10-minutemail is in dat opzicht maar kinderspel als je opzettelijk auteurs wilt plagen. 😉

        1. Die mail-provider speelt namelijk geen essentiële rol in het verhaal. En dat is nou net wel een voorwaarde.Volgens mij is dat geen eis. Als jij een kleine moeite kan doen om (verdere) schade te voorkomen dan moet je dat doen. Ongeacht of je daar een rol in speelt.

          1. Volgens mij is dat geen eis.
            In het artikel zegt Arnoud letterlijk: “Een andere eis is dat de provider een essentiële rol moet spelen.” Dus ja, dat is wel een eis! De provider van een mailadres speelt geen rol in het misbruik. Ten minste, niet zolang het misbruik via forums plaats vindt. Als het misbruik via email plaats vindt moet de provider wel handelen.

            1. Ja je hebt gelijk 🙂

              Maar hoe zit het dan met art. 6:162 BW):

              Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.

        2. Nee, een 10-minutemail is in dat opzicht maar kinderspel als je opzettelijk auteurs wilt plagen. 😉

          Die 10-minutemails worden dan ook niet gebruikt om auteurs of fotografen te plagen, maar om de forumbeheerders te plagen 😉

      2. Als aan die toets voldaan is, dan moet je de gebruiker identificeren met de gegevens die je hebt. Heb je 2 actuele IP-adressen, dan moet je die dus allebei geven. Maar zoals gezegd, de provider wist de IP-NAW koppeling na zes maanden (dat moet van de Wet bewaarplicht) dus een IP-adres van een jaar oud zal niet veel opleveren als die fotograaf dan bij de provider gaat eisen.

        (Natuurlijk mensen kunnen statische IP-adressen hebben of herhaaldelijk hetzelfde adres toegekend krijgen. Je kunt afwijkingen zien – iemand die ineens vanuit Thailand komt ipv zoals altijd van UPC in Brabant. En je kunt zo proxies en internetcafés detecteren en eventueel blokkeren. Dus helemaal zinloos is het niet om dit te loggen.)

        1. Er wordt in de reacties wel erg makkelijk vanuit gegaan dat het gezochte IP-adres uit Nederland afkomstig is. Argumenten als provider bewaart IP-adres-gegevens 6 maanden, of een IP-adres is statisch en de meeste mensen in Nederland verhuisden het afgelopen half jaar niet, gaan in andere landen waarschijnlijk helemaal niet op. Het lijkt me niet verstandig dat de blog-beheerder zich hier op voorhand op beroept.

  6. Als je die gegevens helemaal niet registreert, dan ben je toch van het gezeur af? Het email-adres is misschien nodig voor een “wachtwoord vergeten”-functie, maar dat is niet essentieel, en een gebruiker zou er voor kunnen kiezen om hier geen gebruik van te maken. Het IP-adres zou nuttig kunnen zijn voor het blocken van spammers en trollen, maar dat lijkt me niet erg effectief en ook niet echt nodig: captcha’s, forum-moderatie, een reputatie-systeem e.d. doen al veel, en op sommige community-specifieke sites zou je hier een “proof of expertise” aan toe kunnen voegen.

    Ik blijf het absurd vinden dat je als forum-beheerder juridisch wordt bestraft voor het modereren van je forum. Misschien zijn hier wel wat loopholes in te vinden? Wat als je alleen optreedt in geval van klachten (van gebruikers of van buitenstaanders, bijv. auteursrechthouders)? Wat als je een puur geautomatiseerd reputatie-systeem hebt, waarbij posts met een te lage rating niet worden getoond? Wat als je bepaalde forumgebruikers aanwijst als moderators, maar geen persoonsgegevens van die moderatoren registreert? In het laatste geval zou je natuurlijk stiekem jezelf als pseudonieme moderator kunnen aanstellen… Wat als iedere forumgebruiker een eigen sub-forum kan opzetten waarin hij zelf, pseudoniem, de moderator is?

    Ik denk dat ik bij het schrijven van deze post hard op weg ben om een fundamenteel nieuw forum-platform uit te vinden. Ik ben een grote fan van anonimiteit en decentralisatie. Eens kijken of we het nog beter kunnen maken: stel dat forum-posts peer-to-peer worden uitgewisseld, met cryptografische authenticatie. Dat zou toch mooi zijn?

  7. “Hier lijkt het me echter dat in beginsel aan de eisen is voldaan.”

    Dit volgt niet uit het kleine stukje vraag dat je hebt gepubliceerd. Jij kent misschien het volledige geval en kan daaruit allerlei conclusies trekken, maar van wat wij kunnen zien is het tegengestelde net zo goed mogelijk en wordt aan geen van de vier eisen voldaan.

    1. Het lijkt mij dat in het algemeen al snel aan de Lycos/Pessers eisen is voldaan bij een claim wegens auteursrechtinbreuk bij een forum.

      1. de mogelijkheid dat de informatie, op zichzelf beschouwd, jegens de derde onrechtmatig en schadelijk is, is voldoende aannemelijk – snel te verifiëren door het bewijs van de fotograaf naast de beweerdelijk inbreukmakende foto te leggen.
      2. de derde heeft een reëel belang bij de verkrijging van de NAW-gegevens – een schadeclaim bij de rechter lijkt me een reëel belang, dat moet wel uit de mail van de fotograaf blijken dat dat zijn plan is.
      3. aannemelijk is dat er in het concrete geval geen minder ingrijpende mogelijkheid bestaat om de NAW-gegevens te achterhalen – afgezien van een privébericht sturen via het forum zou ik niet weten hoe je anders aan de gegevens komt.
      4. afweging van de betrokken belangen van de klager, de serviceprovider en de gebruiker (voor zover kenbaar) brengt mee dat het belang van de derde behoort te prevaleren – ik zie niet snel hoe dit in het voordeel van de gebruiker uit kan vallen, behalve in situaties waarin de eis wordt misbruikt om iemand te gaan stalken of zo. Of wanneer iemand kritiek levert en de fotograaf dat wil smoren met een auteursrechtclaim.

      In huis-tuin-keukenzaken zou ik dus zeggen, afgeven.

      1. Is er geen verdere jurisprudentie over stap 1? De ‘mogelijkheid’ dat iets ‘aannemelijk’ is wel een heeeeel lichte toets. Dat zijn twee lage drempels die gecombineerd nog veel lager worden. Is dat echt zoals het geformuleerd is?

        Alles is aannemelijk mits juist gepresenteerd. Spoken, homeopathie, maanlandingen.

        1. Ik denk dat als je zwaar gaat afwegen dat je zelf een beetje op de stoel van de rechter gaat zitten. Jij geeft de informatie, zodat de fotograaf naar de rechter kan om iets te gaan doen aan de inbreuk op zijn rechten. De rechter mag dan beslissen of e.e.a. aannemelijk genoeg is voor een claim. Als blijkt dat die fotograaf bewijs heeft lopen vervalsen of wat dan ook, kan die persoon wiens (adres)gegevens jij gegeven hebt, altijd nog een tegenclaim doen voor smaad of whatever juridisch logisch/gewenst/normaal is.

          En m.b.t. bewijs: Als de fotograag een hogere resolutie exemplaar heeft van de foto die gepubliceerd is, of de raw of een grotere uitsnede, denk ik dat je al heel snel kan aannemen dat het ook zo is, en dat je als forumbeheerder niet echt dieper hoeft te zoeken dan dat.

          1. Jean Paul,

            Ik vind gewoon, voor een juridisch geformuleerd criterium, de formulering zeer krom.

            Wie die afweging nu ook moet doen, jezelf of de rechter, die kan met zo’n formulering toch niets?

            Overigens, wat betreft zelf die afweging maken:

            Ik ben meer van de sociaal-juridische school die als principe neemt dergelijke derden zoals de fotograaf zo weinig mogelijk als de wet toestaat te helpen.

            De reden hiervoor is zeker niet dat ik geen respect voor IE zou hebben, maar dat ik veel te veel ‘bullying’ door (vermeende) IE houders van ISPs en andere faciliteerders gezien heb de afgelopen 20 jaar, waarbij er niets aan de hand was, maar een gebruiker (betalend of niet, maakt niet uit) uit een angstreflex van de faciliteerder toch uitgesloten of beperkt wordt.

            Als je ISP bent, of een forumbeheerder, hoor je de kant van je gebruikers/klanten te kiezen, en niet bij het eerste geklaag van iemand met een grote mond bang te worden en de gebruiker af te sluiten, of meteen maar alle gegevens die je hebt te overhandigen.

            Een standpunt van een forumbeheerder in de trant van ‘vecht het lekker onder elkaar uit’ is zeer verdedigbaar.

            We moeten in dit hele verhaal niet vergeten dat een forum een gemeenschap is en dat een bepaalde loyaliteit naar andere leden van die gemeenschap volstrekt verdedigbaar is. Hulp bij opsporing wordt dan een soort verraad.

            De relatie tussen een beheerder en een gebruiker is meestal niet neutraal.

            1. @C G: Dat standpunt vind ik zeer sympathiek maar ik vind niet dat je dan óók nog eens zonder aansprakelijkheid mag handelen als forum. Je mag best voor je gebruikers gaan staan maar dan maak je jezelf partij en daar moet je dan ook de lasten van dragen. Een werkgever is ook aansprakelijk voor zijn werknemers, maar de buschauffeur niet voor zijn passagiers als die onderling ruzie hebben.

        2. Als een fotograaf aangeeft dat een foto van hem is dan is dat vrijwel al meteen aannemelijk. Het is namelijk illegaal als iemand zich voordoet als rechthebbende terwijl hij of zij dat niet is.

          Alleen als dan de forumgebruiker in zijn post expliciet heeft geclaimed de foto zelf gemaakt te hebben (dat komt vrijwel nooit voor bij een gejatte foto) kun je overwegen om sterker bewijs te vragen.

          1. Dat gaat wel een beetje snel hAl. Dat iets op internet illegaal is, betekent zelden dat men het niet doet. Filesharing of doodsbedreigingen zijn ook illegaal.

            Ben het wel met je eens dat er niet snel een reden is waarom je valselijk auteursrechten zou claimen en een notice/takedownverzoek zou doen, maar het is wel een puntje dat je als forumeigenaar moet checken. Het is kleine moeite en voor een bona fide rechthebbende eenvoudig op te reageren. En kleine moeites moet je doen, in het recht.

  8. Kun je als forum-eigenaar ook van de fotograaf verlangen dat hij eerst aantoont dat hij daadwerkelijk de auteur is van de omstreden foto? En ook dat hij aantoont dat diegene die de foto heeft geplaatst hier geen licentie voor had?

    Overigens is een email adres niet voor alle forums verplicht. Vaak wordt dit alleen gebruikt om een verificatie-email naar de bezoeker te sturen die hij moet bevestigen voor hij lid is, maar dat is optioneel in te stellen bij forums. In andere gevallen kan het zijn dat een account niet aan een email adres is gekoppeld maar aan een sociale-media-account zoals Google+ of Facebook. Dan heb je -in principe- geeneens een email adres in je systeem. (Tenzij je deze bij de OpenID provider opvraagt, wat de bezoeker weer moet goedkeuren.) Moet je dan als forum-eigenaar alle gegevens van een bezoeker opleveren of kun je voldoen met waar om wordt gevraagd?

    1. Kun je als forum-eigenaar ook van de fotograaf verlangen dat hij eerst aantoont dat hij daadwerkelijk de auteur is van de omstreden foto?
      Dat kun je wel doen maar wat is daarvan de toegevoegde waarde? Dat is voor de fotograaf meer werk en voor de hoster meer werk en de toegevoegde waarde is nul.

      En ook dat hij aantoont dat diegene die de foto heeft geplaatst hier geen licentie voor had?

      Het is voldoende als een rechthebbende aangeeft dat hij geen licentie heeft gegeven. Je kunt dan de foto rustig verwijderen als hoster. Als de plaatser van de foto dan alsnog denkt een recht te hebben om de foto te plaatsen kan hij dat beter zelf met de rechthebbende uitzoeken.

      1. Dat kun je wel doen maar wat is daarvan de toegevoegde waarde?
        Simpel. De provider is de beheerder van een forum en wil de privacy van de bezoekers beschermen. Hij moet dan de rechten van de fotograaf afwegen tegen de privacy van zijn bezoeker. Dus moet hij zeker weten dat het een terechte claim betreft en niet iemand die zich als fotograaf voordoet om zo in contact te komen met de bezoeker. (Denk aan een forum-Trol die door de bezoeker voor schut is gezet en nu probeert te ontdekken wie die bezoeker precies is.) Dit soort valse claims zorgen ervoor dat je als beheerder niet zomaar gegevens van je bezoekers kunt delen…

        Het is voldoende als een rechthebbende aangeeft dat hij geen licentie heeft gegeven.
        Behalve als de bezoeker beweert dat hij wel degelijk een licentie heeft. Bijvoorbeeld omdat de fotograaf de foto ooit als Creative Commons heeft gepubliceerd en nu die licentie ongedaan wil maken. Dat gaat niet zomaar… Daarnaast is het niet altijd de fotograaf die blat maar een stockphoto organisatie. Maar die willen zich nog wel eens vergissen en zijn soms een beetje te aggressief. Je kunt niet altijd de klager direct vertrouwen…

        Je kunt dan de foto rustig verwijderen als hoster
        Yep. Maar daar gaat het in deze discussie niet om. Als de klacht binnenkomt zal die foto al meteen worden verwijderd. De bezoeker die hem heeft geplaatst kan dan navragen waarom en eventueel in discussie gaan met de forumbeheerder om de afbeelding weer terug online te krijgen. (Wat meestal niet gebeurt, maar toch.)

        Als de plaatser van de foto dan alsnog denkt een recht te hebben om de foto te plaatsen kan hij dat beter zelf met de rechthebbende uitzoeken.
        Leuk bedacht, maar dat is dus niet zo. De plaatser moet in discussie gaan met de forum-beheerder. Hij heeft verder niets met de klager te maken. De plaatser is immers zelf rechthebbende, want hij heeft kennelijk het recht om de betreffende foto op het forum te plaatsen. Als forumbeheerder blijf je dus tussen deze twe partijen in zitten. Beiden hebben bovendien recht op privacy dus kun je niet zomaar de gegevens van de ene partij aan de andere partij doorgeven. Daar moet je toestemming voor hebben of er moeten zwaarwegende redenen zijn om alsnog de privacy te schenden. Want het kan ook andersom: een fotograaf klaagt, het forum haalt de afbeelding offline en de plaatser wil vervolgens weten wie er heeft geklaagd omdat die persoon valse informatie heeft gegeven. Denk hierbij aan de DMCA, waar je geen valse rapporten mag indienen maar wat vaal lijkt te gebeuren om anderen het zwijgen op te leggen. Zie dit TechDirt artikel als voorbeeld van dergerlijk misbruik. Feitelijk heb je als beheerder te maken met twee bezoekers die het onderling moeten uitvechten, maar die elkaar niet weten te vinden. Jij weet ze wel te vinden maar zonder toestemming mag je ze niet helpen om elkaar te vinden…

  9. Kun je als forum-eigenaar ook van de fotograaf verlangen dat hij eerst aantoont dat hij daadwerkelijk de auteur is van de omstreden foto?

    Hij zal het aannemelijk moeten maken, dat is dus meer dan alleen maar zeggen het is mijn foto. Hij zal een grotere versie moeten laten zien, meer foto’s in die serie of iets anders waardoor het aannemelijk is.

    Leuk bedacht, maar dat is dus niet zo. De plaatser moet in discussie gaan met de forum-beheerder.
    Hier heb je gelijk in, de rechthebbende is in dat stuk op zich geen partij. De forumbeheerder verklaart die foto als ongewenst op het forum en de plaatser zal in dicussie moeten gaan om dat op te heffen. De rechthebbende is daarbij geen partij maar kan wel laten weten aan de beheerder als de klacht onterecht was. Maar uiteindelijk mag de beheerder de foto gewoon blijven weigeren lijkt me.

    1. Maar uiteindelijk mag de beheerder de foto gewoon blijven weigeren lijkt me.
      Dat zou mede geregeld moeten worden vanuit de algemene voorwaarden. Een bedrijf dat gebruik maakt van een webhost met bijbehorende forum-diensten is in principe de betalende klant en mag plaatsen wat hij wil. De provider doet dan alleen onderhoud. Een klacht bij de provider zou kunnen resulteren in het tijdelijk uitschakelen van de post tot het bedrijf antwoord heeft gegeven. Nu er steeds meer software services verschijnen krijg je uiteindelijk dat het beheer van een forum uit meerdere lagen bestaat. Denk aan wordpress.com waar je je eigen blog kunt laten hosten. Echter, bij wie moet de fotograaf uiteindelijk terecht kunnen met zijn klacht? Het bedrijf waar WordPress.com zijn servers onderbrengt? Bij WordPress zelf? Of bij de blogger die vervolgens zijn gast-bloggers en bezoekers terecht moet wijzen?

    2. De forumbeheerder verklaart die foto als ongewenst op het forum en de plaatser zal in dicussie moeten gaan om dat op te heffen. […] Maar uiteindelijk mag de beheerder de foto gewoon blijven weigeren lijkt me.

      De forumbeheerder wordt geacht een beleid te hebben mbt. wat toelaatbaar is en dat beleid ook aan de forumgebruikers gecommuniceerd te hebben. Als hij een foto op inhoudelijke gronden weigert, hoort hij vergelijkbare foto’s ook te weigeren. Maar wanneer blijkt dat de initiële verwijdering een foto op een foute inschatting van de licentiestatus berust, hoort een redelijke forumbeheerder de foto, na opheldering, alsnog toe te laten.

      1. Ik denk dat een beleid als bij copyright klachten halen we altijd het materiaal weg of er mag geen content geplaatst worden wat schadelijk kan zijn voor het forum voldoende zou zijn. Je vergeet dat de beheerder zelf aansprakelijk gaat worden voor de schade als hij de foto weer terug laat plaatsen. In dat geval moet de beheerder dus 100% zeker weten dat de plaatser een licentie had. Zo lang de fotograaf dat niet zegt, mag je niet verlangen dat de beheerder de foto weer opnieuw plaatst. De beheerder is geen rechter en zeker geen copyright specialist.

        Zelfs als er geen beleid is, kan je onmogelijk verlangen dat de beheerder de foto weer terug plaatst. Ik zou een rechtszaak daarvan met erg veel vertrouwen tegemoet zien. Ik ben het wel met je eens dat de beheerder in soort gelijke gevallen op een soort gelijke manier moet reageren dus geen discriminatie maar zolang dat gebeurt, is er geen probleem.

        @Wim: Je moet in eerste instantie gewoon bij de beheerder/mods van het forum zijn. Reageren die niet dan ga je naar wordpress.com, reageren die niet dan ga je naar de hoster en als die niet reageren heb je een probleem.

  10. NP: Een simpel “U houdt zich aan de Nederlandse wet bij het plaatsen van een bijdrage.” is voldoende om het auteursrechtprobleem bij een forum aan te pakken. Ja, een beheerder hoort een foto te verwijderen wanneer hij een klacht ontvangt die er terecht uitziet. Maar zodra de plaatser kan documenteren waarom de plaatsing toch rechtmatig was, is de grond waarop de forumbeheerder de foto verwijderd heeft vervallen. Ik zou de klager een week gunnen om zijn commentaar op de reactie van de plaatser te geven en dan de zaak nog eens bekijken. Je hoeft als beheerder geen 100% zekerheid te hebben, het criterium in de wet is “onmiskenbaar onrechtmatig” en als jij bijna (90%) zeker bent dat het legaal is, mag je de foto terugplaatsen.

    1. Ik betwijfel dat eigenlijk. Er is, volgens mij, een verschil tussen de beheerder van het forum en de hoster van de site. Voor de webhoster moet het “onmiskenbaar onrechtmatig” zijn maar voor de beheerder voldoende aannemelijk. De beheerder heeft actieve invloed op de inhoud van de site terwijl de webhoster slechts de infrastructuur levert.

      De fotograaf kan de beheerder aansprakelijk gaan stellen voor de schade als de foto niet verwijderd wordt (brandweer forum). Als blijkt dat de plaatser toch geen licentie had (misschien was de licentie alleen voor .com domeinen, is de licentie vervalst, ….) dan heeft de beheerder een probleem. Deze kan proberen de schade weer te verhalen op de plaatser maar dat kan erg lastig worden. Waarom zou je als beheerder dat risico lopen? Je kan niet zeker weten of de plaatser zich aan de wet houdt omdat dat gewoon te moeilijk te beoordelen is voor een beheerder van een modelspoorbaan forum. Aangezien het plaatsen van de foto, mogelijk tot schade voor het forum kan leiden, heb je volgens mij een kapstok om de foto weg te halen en verwijderd te laten.

  11. De fotograaf kan de beheerder aansprakelijk gaan stellen voor de schade als de foto niet verwijderd wordt (brandweer forum).
    En dat maakt deze kwestie weer zo complex. Maar goed, bij het Brandweer Forum waren de beheerders te aktief in het forum waardoor ze niet meer neutraal waren. Maar als ik kijk naar VIP.nl kijk waar je je WordPress blog kunt laten hosten dan zie ik een neutrale beheerder. De fotograaf kan dan klagen bij VIP, waarop VIP eventuele stappen kan ondernemen maar als de blogger aangeeft dat hij wel degelijk licenties heeft dan kan VIP verder niets meer doen, tenzij de algemene voorwaarden hier nog een uitvlucht geven. Als de fotograaf vervolgens VIP gaat aanklagen hebben ze weinig kans omdat VIP zich verder niet met het blog bezig houdt. Maar of de blogger te vinden is, is weer een ander punt. De fotograaf kan VIP vragen om deze gegevens en dan moeten de belangen worden afgewogen. Bij het eerste verzoek weegt de privacy waarschijnlijk zwaarder. Als de blogger aangeeft dat hij de foto terug wil op de site dan is het tweede verzoek van de fotograaf zwaarwegender, lijkt mij.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.