De aansprakelijkheid van het Brandweerforum voor foto’s geplaatst door leden

| AE 5037 | Intellectuele rechten, Ondernemingsvrijheid | 105 reacties

Het beheer van het Brandweerforum is aansprakelijk voor auteursrechtinbreuk voor door leden geüploade foto’s, meldde men vorige week. Een aantal fotografen won bij de rechter een claim van dik 12.000 euro, omdat hun foto’s op het forum verschenen. Het verweer dat een forum toch niet aansprakelijk is voor wat leden doen, werd niet geaccepteerd – maar vooral omdat de moderatoren zelf ook foto’s plaatsten en niet ingrepen na claims.

Veel mensen denken echter dat als je als beheer maar een klachtprocedure hebt, je goed zit tegen aansprakelijkheid. Maar dat is niet zo. Wanneer je een activiteit zoals een forum ontplooit, ben je gewoon aansprakelijk voor wat daar gebeurt, mits het jou te verwijten is dat dit is gebeurd. Dat is in het offline leven zo, en dus ook op internet.

De reden dat mensen denken dat je met een klachtprocedure veilig zit, is omdat er specifiek voor internetdienstverleners een wetsartikel is ingevoerd eind jaren negentig dat zegt dat een puur passief doorgeefluik van informatie niet aansprakelijk is (art. 6:196c BW). Dat hebben ze ook in de VS – dit is de zogeheten notice and takedown uit de DMCA. In de VS geldt deze overigens alléén voor auteursrechtschendingen, terwijl bij ons notice en takedown voor alle vormen van wetsschendingen geldt (ja, ook privacy of smaad dus).

Het is echter nog maar de vraag of en wanneer een forum valt onder deze uitzondering. Een goed forum heeft immers actieve moderatie, terwijl de wet het dus heeft over “puur passief”. Het is niet dan ook weer niet automatisch zo dat als je ook maar één bitje modereert je dus nooit meer onder de “doorgeefluik”-exceptie kunt vallen. Er zijn niet echt veel zaken over geweest. De meest geruchtmakende was de Trendylaarzenzaak, waarin aansprakelijkheid voor smadelijke beschuldigingen van oplichting werd aangenomen omdat de moderatoren meededen aan de discussie. (Het vonnis werd uiteindelijk ongedaan gemaakt omdat de uitlatingen toch niet smadelijk bleken.)

Ook op het Brandweerforum is de participatie van de moderatoren doorslaggevend:

Dat F met het Brandweerforum meer is en doet dan “de beschikbaarstelling van fysieke faciliteiten om een mededeling mogelijk te maken of te verrichten”, wordt duidelijk uit de nadrukkelijke aanwezigheid van (global) moderators en de rol die zij spelen bij de discussies op het forum. Ook de omstandigheid dat een zo groot deel van de foto’s door eigen moderators geplaatst is en de in de regels van het forum opgenomen aanmoediging tot plaatsing van (meerdere) foto’s maken duidelijk dat sprake is van een actieve rol van F.

Het geciteerde criterium is wat het Europese Hof in de eBay-zaak aanvoerde als criterium om te bepalen of een dienstverlener valt onder de wettelijke bescherming voor tussenpersonen. eBay viel eronder (net als eerder Google bij Adwords) maar het Brandweerforum dus niet, vanwege die actieve betrokkenheid.

Ook het feit dat niet meteen op klachten werd gereageerd, woog hierbij mee. Maar aan het begin van het vonnis krijg ik de indruk dat één van de fotografen ook forumlid was, en dat men nogal gepikeerd was door diens (onverwachte?) harde opstelling dat zijn foto’s eraf moesten. En die eis kwam dan weer doordat de fotograaf soms een foto uploadde uit een reportage, waarna anderen meer foto’s uit diezelfde reportage overnamen, en dat was dan weer niet de bedoeling van de fotograaf.

De enige strohalm die je dan als forum nog hebt, is het citaatrecht. Dit lukte echter niet. Een citaat moet ondergeschikt zijn aan de eigen publicatie. Dat speelde bijvoorbeeld bij het Maroc-arrest, waarin een bericht met foto als topicstarter diende. Dat verweer werd hier ook gevoerd, maar afgewezen: er was totaal geen context bij het overgenomen bericht met foto. Ook bij de andere foto’s was geen sprake van citeren, want de overname was

zodanig dat alle aandacht uitgaat naar de foto’s en dat de tekst slechts een verwijzing naarde tijdstip en plaats van de brand behelst.

Daarmee kun je niet meer zeggen dat de foto’s werden geciteerd. Overigens lukte dat recent wél bij een andere internetdienst: ihvbreda.nl mocht bij haar nieuwsberichtjes wél kleine fotootjes tonen, want tekst en foto’s vormden

een geheel dat ertoe strekt om aan de lezer een indruk van de desbetreffende nieuwsartikelen te geven.

Ook speelde mee dat men de foto’s een week na publicatie verwijderde. Ik vind niet dat dat een eis moet zijn, als een citaat terecht is in het bericht nu dan is het dat automatisch ook in het archief waar dat bericht opgeslagen ligt. Maar goed.

Het forum moet dus betalen, hoewel niet het commerciële tarief met de scrabbleclaim van de fotografen (drie maal dat normale tarief bij wijze van boete) maar een bedrag van 50 euro per foto. Omdat het gaat om totaal 115 foto’s is dat toch nog een respectabel bedrag.

Vele forumbeheerders meldden zich na dit vonnis in de mail, of zij zich nu zorgen moeten maken en/of maar beter kunnen stoppen. Zó ver zou ik niet willen gaan. Ik denk wél dat je je als beheerder nu moet afvragen hoe je wilt omgaan met foto’s die je leden gaan plaatsen. Als er soms een plaatje in een topic voorbij komt, dan is daar weinig aan de hand mits je een duidelijke klachtprocedure hebt én snel reageert als daar wat op binnen komt. Is de opzet van het forum (of een topic) dat er foto’s worden gepost of doen moderatoren actief mee aan het plaatsen, dan geldt voor die foto’s dat jij als beheerder de claim waarschijnlijk moet dragen.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Toch een wonderlijke uitspraak omdat ik begrijp dat het forum de foto’s wel heeft verwijderd na de verzoeken?

    Op 18 augustus 2011 is de sommatiebrief van 7 juli 2011 inclusief de bijlagen aan F gemaild. F heeft bij brief van 28 augustus 2011 gereageerd. Daarbij heeft hij aansprakelijkheid van de hand gewezen maar voorts toegezegd dat, omdat A c.s. aannemelijk hebben gemaakt dat zij de maker zijn van de desbetreffende foto’s en het niet te controleren is of voor plaatsing op het Brandweerforum toestemming is gegeven, de desbetreffende foto’s van het Brandweerforum verwijderd zullen worden vanaf 1 september 2011 en dat dit uiterlijk 30 september 2011 zal zijn afgerond.

    Daarnaast zou een rechter wat mij betreft toch ook iets van een correctie toe moeten passen voor de juridische kosten. Een partij die meer kosten (€ 6800) maakt dan de schade (€ 5750) zou wat mij betreft niet die gehele kosten mogen vorderen. Hier zou toch echt een maximum aan gesteld moeten worden (bijv. 75% van de schade).

  2. Wat gebeurt er met fora die überhaupt niet gemodereerd worden of überhaupt totaal verlaten zijn? Wat gebeurt er als er op zo’n forum een derde komt en op dat forum maar eens mooi een enorme dump van de meest recente 10.000 films en 100.000 muziek albums gaat posten, met links en keys voor onze dubieuze nieuwe vriend MEGA? Is de (vormalige) beheerder van zo’n forum dan aansprakelijk? Er wordt immers niet meer naar het forum omgekeken. Waarschijnlijk komen de notice & takedown berichten überhaupt niet meer aan over de mail.

    Ten tweede nog iets totaal anders. In je post noem je de snelle verwijdering uit een andere zaak: dit roept de vraag op hoe het zit met “fora” als 4chan– die immers een automatische verwijdering hebben voor ‘oude’ posts (overflow van de pool van threads- ik geloof in totaal iets in de orde van honderden threads; threads hebben ook een maximum post-count). Betekent die snelle verwijdering dan dat dit type fora überhaupt niet aansprakelijk gesteld kan worden, of moeten ook zij een notice&takedown hebben?

  3. Terzijde: De stelling “terwijl bij ons notice en takedown voor alle vormen van wetsschendingen geldt (ja, ook privacy of smaad dus)” klopt volgens mij niet voor privacy. In punt 14 van de considerans van de e-commercerichtlijn wordt gezegd dat de e-commercerichtlijn (waar art. 6:196c BW op gebaseerd is) de privacy-regels onveranderd laat. Dat blijkt ook uit Rechtbank Utrecht 3 juli 2009 (kleinkind-onbereikbaar.nl), LJN BJ1409, waar de forumbeheerder de gewraakte persoonsgegevens ook al na een notice-and-take-down verzoek had weggehaald.

    • Dat heb ik altijd een héél merkwaardige situatie gevonden. Vind jij dat uit deze constructie ook volgt dat ik een hostingprovider (zoals Leaseweb) aansprakelijk kan stellen omdat een klant van hen op zijn blog publiceert dat ik mijn enkel verzwikt heb? Volgens Lindqvist is dat een persoonsgegeven, en deze provider kan zich niet verschuilen achter 6:196c.

      Of is de escape dat de provider dan een bewerker is in de zin van de Wbp en dus mag verwijzen aar de verantwoordelijke, de blogger?

      • Ik ben het helemaal met je eens dat dat een “héél merkwaardige situatie” (om niet te zeggen absurd en onwerkbaar) is. Lindqvist vind ik een uitspraak waaruit blijkt hoe ver de rechter destijds van de realiteit van het internet afstond. Net als de Wbp overigens. Jouw voorstel dat de provider dan een bewerker is in de zin van de Wbp en dus mag verwijzen aar de verantwoordelijke, de blogger is misschien wat gekunsteld en vergezocht, maar werkt misschien wel. Bepaalt de blogger de doelen van de verwerking? Ik denk het wel. Hij besteedt het verwerken zelf dan uit aan de beheerder van het forum – tja. Conclusie: de privacyregels uit de oude richtlijn 95/46 zoals geimplementeerd in de Wbp zijn niet bruikbaar op het internet – ook niet met de CBP Richtsnoeren . Maar goed, eigenlijk ging jouw blogbericht hier niet over.

  4. @ N.P. Dat laatste zou mooi zijn. Maar er wordt niet altijd een boete opgelegd. Vaak gaat het om voorwaardelijke ‘straffen’. Het is natuurlijk niet fijn als je volledig in het gelijk wordt gesteld, maar vervolgens alsnog je eigen kosten moet betalen (zolang die redelijk zijn).

    @Rens : Als je niet meer naar een forum om wil kijken, moet je het maar op read-only moeten zetten.

    En dan het tweede punt. Hoe lang duurt het voordat een thread daar ‘weg’ is? Als dat altijd gegarandeerd korter is dan de hoeveelheid tijd wat nodig is om een notice&takedown te lezen en behandelen, dan zou ik mij voor kunnen stellen dat dat een rechter kan overtuigen. Er zitten echter nog wel wat mitsen en maren in bovenstaande.

  5. Vraagje: Indien ik een website zou maken die helemaal leeg is op een knop na. Op die knop staat “Laad foto’s vanaf andere websites”. En zodra iemand daarop drukt, dan wordt de hele pagina volgeladen met ge-embedde foto’s. Dan zou het voor elke gebruiker duidelijk zijn dat deze foto’s niet op mijn site staan. En zolang ik link naar foto rapportages die de fotograaf zelf online heeft gezet, kunnen ze ook niet klagen dat ik de foto’s opnieuw openbaar maakt. Een klacht bij mij heeft dan geen zin, ik host de foto’s niet, ik link er alleen naar.

  6. Goed, als hobbyist website-eigenaar nu dus de grote vraag die ik wel voor andere beheerders moet stellen… De forum-software moet dus een goede methode bieden waarop misbruik gemeld kan worden aan de beheerders en administrators. Een duidelijke klachtprocedure, dus.

    Welke forum-software biedt een dergelijke functionaliteit? Het zou wel eens handig zijn om een lijstje web-software te zien die juridisch goed in elkaar steekt als het om dit soort klachtprocedures gaat. 🙂

    Maakt het overigens nog verschil als ik niet zelf het forum host maar b.v. met wordpress.com op de servers van een Amerikaans bedrijf plaats? Waarbij dat bedrijf dus de forumsoftware beheert en ik dus alleen gebruik maak van hun diensten?

    • De forum-software moet dus een goede methode bieden waarop misbruik gemeld kan worden aan de beheerders en administrators. Een duidelijke klachtprocedure, dus.

      Het is prima mogelijk om een duidelijke klachtenprocedure te hebben zonder dat dit expliciet door de software wordt ondersteund. Dat kan al door in de footer of desnoods in een sticky blogpost een e-mail adres te vermelden tesamen met het woord “klachten”.

      • Ja, de software hoeft die functionaliteit niet te bieden, maar het is handig om software te kiezen die dergelijke functionaliteit juist wel biedt! Maar goed, zoals je zegt, een configureerbare footer met een eventuele verwijzing naar een klachtformulier zou al kunnen…

        Maar ja, dan moet iemand toch weer code maken voor dat klachtformulier. Idem met een email adres voor klachten, want iemand zal die mailbox toch moeten lezen…

          • Tja, het probleem zit hem vooral in het feit dat de klacht wel bij een van de beheerders moet aankomen. Als de beheerder twee weken op vakantie is en dus niet zijn forum controleert kunnen dergelijke klachten lang blijven liggen. Zodra je een forum krijgt waar meerdere beheerders op aktief zijn moet je een manier vinden waarbij iedere klacht bij de juiste beheerders terecht komt. En mogelijk met ingebouwd escalatie-systeem dat ervoor zorgt dat als geeneen moderator de klacht binnen 12 uur oppikt, deze ook verder wordt doorgestuurd naar de overige moderators.

            Ik weet dat je via Google Groups gewoon een email adres kunt koppelen aan een groep, zodat iedere klacht op de groep binnenkomt en iedereen binnen die groep deze dus kan oppakken. Dat is handig voor sites met meerdere beheerders. Maar eigenlijk wil je zoiets in de software zelf hebben zitten, toch?

            En daar gaat het mij om! Welke software biedt die functionaliteit?

  7. Je refereeert in je artikel naar de richtlijn artikelen over doorgeefluik. Dat lijkt toch echter bedoeld voor proxyservers, mailservers, caching en dergelijke waarbij de content volledig automatisch wordt doorgegeven en niet wordt bekeken.

    Forums of andere ssites gebaseerd op user generated content vallen volgens mij eerder onder het artikel mbt hosting uit die richtlijnen. De richtlijn mbt hosting impliceert ook een soort van notice en take down systeem (of anderswijs adequaat reageren op klachten) mbt tot de gehoste content.

  8. Ik kom wel eens op een forum voor fotografen. Daar wordt gemodereerd, dus passief doorgeefluik gaat al niet op. Het forum staat vol met foto’s, want daar draait het forum helemaal om.

    In een subforum worden fotos gepost met de vraag hoe je het beste kan nabewerken. Andere leden doen dan vaak nabewerking op de geposte foto en posten indezelfde thread.

    Wie garandeert de forum eigenaar dat de geplaatste fotos ook echt door de poster gemaakt zijn? Dat is niet te controleren lijkt mij.

    • Het is niet te garanderen, als je bescherming zoekt tegen personen die er op uit zijn om je een loer te draaien. Aan de andere kant, je kunt er voor zorgen dat de rekening voor auteursrechtmisbruik bij de gebruiker komt te liggen die ten onrechte materiaal aanbiedt.

      1) Zorg er voor dat je actuele contactinformatie van je gebruikers hebt, 2) Vraag van de gebruiker een verklaring dat hij het recht heeft betreffende foto te uploaden, 3) Neem in de algemene voorwaarden op dat de gebruiker de eigenaar van de website compenseert voor de schade veroorzaakt door zijn onrechtmatig gedraag. 3a) Misschien is de taal “gebruiker in plaats laten treden van forumeigenaar” beter; hier heb ik ook professioneel juridisch advies nodig. 4) Verwijder de foto in geval van een serieuze klacht en laat klager de zaak met forumgebruiker uitvechten. 5) In geval van een schadeclaim: stuur rekening naar gebruiker.

    • Daar hoef je ook niet op te controleren. Het is de opzet van het forum dat er eigen foto’s worden geplaatst. Op het moment dat er dan een foto wordt geplaatst die niet van eigen makelij is, ben je dan in dezelfde situatie als een forum dat niet specifiek voor de plaatsing van foto’s is. Bovendien ben je als forumbeheerder pas in de problemen als je weet, had moeten weten of had moeten vermoeden dat een foto een auteursrechtenschending is. Als iemand het dus als eigen foto plaatst, mag je daar in het algemeen van uitgaan totdat er een klacht binnenkomt (ik zeg “in het algemeen” want als iemand aan de lopende band bekende foto’s van topfotografen plaatst, dan hoort dat ook zonder klacht een alarmbel laten rinkelen)

    • Dat heeft naar de fotograaf toe geen juridische betekenis. Ben je aansprakelijk, dan ben je aansprakelijk. Wat zo’n zin in feite bereikt, is dat jij de schadevergoeding uit het vonnis mag incasseren bij de gebruiker. Zo kom jij er uiteindelijk schadeloos uit.

      De beste constructie is dat je een vrijwaring opneemt, wat wil zeggen dat als jij aangeklaagd wordt jij de gebruiker erbij laat dagvaarden en de rechter kan dan bepalen dat de gebruiker de zaak over moet nemen. Dit vereist wel dat jij weet wie de gebruiker is en waar hij woont. Zie ook de discussie over 123video die dat deed na een claim over een geüploade video door een gebruiker.

  9. Beste Arnoud,

    Wil je hiermee dan zeggen dat er nooit meer melding hoeft te worden gemaakt van een inbreuk teneinde een probleem op te lossen? Dat een forum eigenaar dus alle foto’s die geplaatst worden moet gaan screenen en gaan zoeken of ze niet toevallig inbreuk maken? En als hij er dan eentje mist, dan kunnen er meteen honderden euro’s geëist worden? Dat is toch belachelijk? Als er inbreuk wordt gemaakt en het wordt verwijderd na het te melden, dan moet men geen gelazer meer krijgen, anders is het onmogelijk voor grote sites als deze om ooit nog ook maar één plaatje te accepteren… Je kan niet verwachten dat iemand zoveel kan screenen en beoordelen/zeker weten of iets wel of geen inbreuk maakt, Notice & Takedown is JUIST om die reden uitgevonden. Hou namelijk in gedachte dat enkel één fotograaf überhaupt melding heeft gemaakt. De overige fotografen hebben helemaal geen melding gemaakt, maar hebben zich wél gevoegd in de rechtszaak.

    Je kunt dus wel stellen dat de beheerder aansprakelijk is, ondanks dat hij zélf niet op de hoogte is gebracht (pas naderhand, en toen heeft hij ook direct de foto’s verwijderd, ongeacht dat de fotograaf weigerden te vertellen om welke foto’s het ging.), voor de foto’s van de ene fotograaf, maar het moet toch niet zo kunnen zijn dat de overige fotografen die dus totaal niets hebben gerapporteerd, niet naar de moderators noch naar de beheerder, ook geld kunnen gaan eisen??

    Dat wordt een leuk zakcentje. Fotograaf betaald een lid om onbekende foto te uploaden van hemzelf, fotograaf meld niets, fotograaf start rechtszaak: Kassa! En blijkbaar: zelfs als hij het meld, of dit nu aan de beheerder is of niet, kan hij geld eisen als het materiaal verwijderd wordt.

    Je verwijst hier naar de DMCA, daar is het toch een stuk beter geregeld. Als je daar binnen redelijke tijd (Gemiddeld zo’n 48 tot 72 uur is gangbaar) reageert op een claim dan zit je direct in een safe-harbor en kan niemand je wat maken…

    Het is een vreemde situatie. De eigenaar kan nooit weten welke foto’s inbreuk maken. Dat is hem nooit gemeld. Ook aan de moderators is dit niet, of hoogstens deels, gemeld. Daarnaast: die overige fotografen hebben NOOIT iets gemeld, aan niemand niet. Het is raar dat de beheerder aansprakelijk wordt gehouden terwijl hij nooit op de hoogte is gesteld. Ook raar dat dat feit hier zo hard verdedigd wordt als zijnde goede rechtsgang… Belachelijke wetten dan! Goed voor de geldwolven die particulieren willen uitkleden, maar héél slecht voor het internet.

    • Het systeem van meldingen is ingevoerd voor partijen die redelijkerwijs niet alles kunnen screenen, zoals internet- en hostingproviders. Je kunt niet van XS4All verwachten dat ze alle sites van klanten nalopen op inbreuk. De discussie is dus wanneer een forum daar onder valt, en deze rechtbank zegt nu: als moderatoren meekijken en het forum uitnodigt tot het plaatsen van foto’s dan mag je wél verwachten dat men even nadenkt over mogelijke inbreuken. De grootte is dus gedeeltelijk relevant, het gaat om de mate van inhoudelijke bemoeienis.

      dat F zich met het Brandweerforum niet heeft beperkt tot een neutrale levering van een dienst met behulp van een louter technische en automatische verwerking van de gegevens die hem door zijn klanten zijn verstrekt, maar hij daarin een actieve rol heeft gezocht waardoor hij kennis heeft van of controle heeft over die gegevens,

      Dit is niet hetzelfde als “wanneer je een forum hebt ben je dús aansprakelijk voor alle foto’s”, het gaat om de mate van betrokkenheid. Bij het Maroc.nl forum bepaalde de rechter in 2009 dat als je alert reageerde op klachten de hoofdregel geen aansprakelijkheid is (hoger beroep om andere redenen). Maar op he Maroc.nl forum bemoeiden beheer en moderatoren zich niet inhoudelijk met de foto’s, dat was puur gebruikersinitiatief.

      En inderdaad, in deze zaak hoefden de andere fotografen geen klacht in te dienen eerst maar konden ze meteen claimen. Dat komt dus omdat de rechtbank zegt dat dit forum géén tussenpersoon is en dus überhaupt niet in aanmerking komt voor de wettelijke bescherming. En de normale regel uit de wet is dat je aansprakelijk bent voor wat er op je site gebeurt, ook als je dat anderen laat doen.

      Ik ben het met je eens dat het anders zou moeten, dat je goed modereren moet belonen met een extra vrijstelling, máár ik denk niet dat ook dan zou gelden dat het Brandweerforum vriuit zou gaan. In ieder geval niet voor de 38 foto’s die moderatoren zélf plaatsten.

    • Die situatie ligt toch wel wat anders dan je hier vermeldt. Het eerste verzoek tot verwijdering is afgewezen. Daarop kwam een tweede, meer juridisch verzoek. Dat is uiteindelijk geaccepteerd, maar vervolgens is er meer dan een maand over gedaan om de afbeeldingen te verwijderen (en dus niet 48 of 72 uur). Ten slotte is het nog zo dat het forum duidelijk de plaatsing van foto’s aanmoedigde, zonder daarbij een fatsoenlijke auteursrechtenpolicy te hebben. Ik acht het waarschijnlijk dat als er wel onverwijld op auteursrechtenklachten werd gereageerd met het verwijderen van de foto’s, de rechter anders zou oordelen. En dat dit nog sterker het geval is, als er een proactief auteursrechtenbeleid is, ook al is dit (zoals jij aangeeft) nooit volledig effectief.

      • Het eerste verzoek is afgewezen door een ‘noob’ so to speak. Beheerder was er niet van op de hoogte. Het blijft raar dat de beheerder aansprakelijk wordt gesteld zonder dat er ooit melding aan hem is gemaakt. Later is hem inderdaad wel het een en ander verteld, maar zonder links (URL) te geven naar de topics in kwestie. Ja, dan duurt het inderdaad lang voordat het verwijderd wordt… En dat wordt dan als argument gebruikt. Ze geven moedwillig de links niet, dan duurt het lang om te verwijderen omdat alles handmatig doorzocht moet worden en vergeleken moet worden, en dan zeggen ze in de rechtszaal: “Ja het duurde heel lang voordat ze het verwijderd hadden!”. Dat is toch walgelijk?

        Die wetten moeten eens aangepast worden. Als dit een DMCA betrof, dan hadden de fotografen geen poot om op te staan. Jammer dat Nederland wat dat betreft ziek achterloopt en wetten vrij te interpreteren en zwaar te misbruiken zijn. Helaas 🙁 Maar wat doe je eraan? 🙂 Het enige dat er nu gebeurt is dat honderden forums fotografen niet meer toestaan hun materiaal te posten en te promoten, en dat hele fora gecensureerd worden. Ik vind dit type fotografen nog gevaarlijker dan stichting BREIN met wat ze aanrichten. Daar kunt u het natuurlijk mee oneens zijn… 🙂

          • Dat heeft u mis. Een notice & takedown onder DMCA moet namelijk voldoen aan een aantal eisen, waaronder: – Verklaring van “act in good faith” – ALLE belanghebbenden moeten vermeld zijn (willen ze ooit aanspraak maken…) – AL het materiaal waarmee inbreuk wordt gemaakt dient getoond te worden met DIRECTE LINKS. – Het moet gemeld worden aan de eindverantwoordelijke, en anders de host indien de eindverantwoordelijke niet te bereiken is.

            Als aan één of alle van de bovenstaande voorwaarden niet wordt voldaan, dan geld het NIET als geldige notice & takedown en heeft de eigenaar onder DMCA immuniteit (de zogenaamde “Safe Harbor” en krijg je tevens reasonable doubt.) omdat hij/zij er redelijkerwijs niet goed van op de hoogte kon zijn waar het precies op ging.

            En het recht in Nederland schiet wat dat betreft ernstig tekort. Men kan een halfbakken melding maken in een onofficieel gesprek, en dan zeggen: Ik heb melding gemaakt, maar het duurde lang voordat het verwijderd was. Dus: geldwolven van Nederland, verzamel zo snel mogelijk en ga lekker foto’s posten op de sites van onschuldige particulieren en klaag ze dan meteen aan 😉 Gewoon een lid 100 euro geven om het materiaal te posten en voila: je krijgt er 5000 voor terug. Mooie investering.

            • Men kan een halfbakken melding maken in een onofficieel gesprek, en dan zeggen: Ik heb melding gemaakt, maar het duurde lang voordat het verwijderd was.

              Nee, zo werkt het niet in Nederland.

              Men kan bij een forum direct een schadeclaim indienen. Enkel en alleen als het forum zich niet inhoudelijk bezighoudt met wat de gebruikers doen (afgezien van achterafmoderatie) en niet kan weten dat er sprake is van inbreuk, kan het forum dit pareren met een beroep op de wettelijke immuniteit. En in díe situatie is de forumeigenaar gehouden om direct na een duidelijke klacht in te grijpen en het materiaal weg te halen.

              En je valt als forum niet snel onder “geen inhoudelijke bemoeienis en kennis”. Ja dat is stom, ja dat moet anders maar als je claims wilt voorkomen dan moet je werken volgens hoe onze wet werkt en niet volgens hoe de wet volgens jou zou moeten zijn.

        • Het blijft raar dat de beheerder aansprakelijk wordt gesteld zonder dat er ooit melding aan hem is gemaakt.

          De beheerder is aansprakelijk voor wat zijn moderatoren doen. Dat de beheerder meldingen niet doorkrijgt is zijn probleem wanneer het bij een moderator is gemeld. Sorry, dat is een heel gebruikelijke manier van werken in het recht. Als ik een klacht heb over een organisatie mag ik die melden bij eender wie die daar werkt (vrijwillig of betaald) en dan wordt de directie geacht op de hoogte te zijn.

          Als dit een DMCA betrof, dan hadden de fotografen geen poot om op te staan.

          Onzin. De DMCA eist directe verwijdering na klacht, dus die noob-moderator had direct de foto’s weg moeten halen en níet in discussie moeten gaan. Iedere vorm van discussie over de klacht (anders dan op de formele punten uit de wet) maakt dat je buiten de DMCA treedt. (Dit is waarom Google en Youtube dingen na klacht metéén offline gooien en pas daarna jou vragen een tegenclaim in te dienen.)

          Nog even los van de vraag of de DMCA een forumbeheerder wel beschermt, want ook de DMCA eist passiviteit: “the transmission of the material was initiated by or at the direction of a person other than the service provider;” (17 USC 512). Als een moderator foto’s plaatst of leden oproept tot foto’s plaatsen, is twijfelachtig of hieraan voldaan is.

              • Ook al geeft ze dit niet aan, kan de directie het nog niet weten.

                Met betrekking tot de DMCA; je kan zeggen dat het onzin is, maar dat is het totaal niet. Wellicht is het slimmer om hier een “agree to disagree” van te maken, anders blijven we heen en weer welles-nietusen en dat schiet niet op. Je kunt wel stellen dat de moderator het materiaal meteen had moeten verwijderen, maar bij het uitblijven daarvan kan onder DMCA de eigenaar nog steeds niet aansprakelijk gesteld worden als hij niet op de hoogte is gesteld en ook niet als de resources niet “uitgeput” zijn binnen redelijke termijn. Dat wil zeggen: Stel de domme moderator zegt: f*** you! Ik verwijder niets. Dan dient de DMCA zender direct contact op te nemen met de eigenaar OF met de hosting provider om het probleem alsnog op te lossen.

                Is het echter de EIGENAAR die “f*** you etc.” zegt, ja: DAN is hij inderdaad de sjaak. Maar je kan niet verantwoordelijk gehouden worden onder DMCA voor zaken waarvan je niet op de hoogte bent. Iets waar de fotografen in deze zaak grondig misbruik van maken: ze maken een slecht raar rapport, stellen de eigenaar noch de host op de hoogte, en gaan vervolgens geld eisen. Onder DMCA had dat dus nooit gekund, het rapport voldeed al aan geen enkel van de gestelde voorwaarden waar een DMCA aan moet voldoen en dan nog het probleem dat het niet de eigenaar of de hosting provider was die aangeschreven is… 🙂

                Dat dit onder het Nederlands recht WEL op die manier zwaar misbruikt mag worden, akkoord dat zal ik dan maar van je aannemen, ik ben immers meer bekend met Amerikaans dan Nederlands internetrecht.

                • Of de directie het wéét, doet niet ter zake. De vraag is of de directie het had móeten weten. Een directie die de hele dag alle inkomende memo’s in de kachel duwt en met de vingers in de oren LALALALA zingt, is gewoon aansprakelijk voor zaken die bij haar gemeld zijn. Zie art. 3:37 BW: als een mededeling je niet bereikt heeft en dat is jouw eigen schuld, dan wordt de mededeling geacht toch zijn werking te hebben. Bekendste voorbeeld is de aangetekende brief niet afhalen op het postkantoor: als bewezen is dat dat briefje “u heeft post” aangekomen is, dan is de inhoud van de aangetekende brief jou bekend (is de juridische fictie).

                  Bij de DMCA is vereist dat de klacht bij een copyright agent wordt ingediend (“The limitations on liability established in this subsection apply to a service provider only if the service provider has designated an agent to receive notifications of claimed infringement, 17 USC 512 (c)(2)), en als het dáár aangekomen is dan is de eigenaar verantwoordelijk. Een klacht bij een moderator is dus niet conform DMCA, maar daar staat tegenover dat een forum zonder agent zich überhaupt niet op de DMCA kan beroepen.

                  Ik vind de DMCA beter in elkaar zitten dan ons systeem, Amerikanen werken graag met duidelijke regels en daar houd ik wel van. Doe dit en dit en zus en zo en dan ben je gegarandeerd niet aansprakelijk. Nadeel is wel dat je inflexibiliteit krijgt, zoals bij Youtube dat gewoon elk filmpje offline haalt na klacht, zonder te evalueren of er wellicht een fair use beroep mogelijk is. Dit moeten ez van de DMCA maar het voelt niet helemaal lekker.

  10. Even voor de duidelijkheid ook nog: als er een melding wordt gemaakt “er staat materiaal dat inbreuk maakt”, maar vervolgens wordt niet gemeld welk materiaal dit zou zijn, hoe kan de beheerder dan weten waar men het over heeft…? Ik vind het raar dat hier de aanname constant gemaakt lijkt te worden dat de beheerders van fora maar exact moeten kunnen ruiken wat wel en wat geen inbreuk maakt.

    • De melding moet inderdaad specifiek zijn (URL van plaatje) maar in deze zaak was dát volgens mij geen issue. Uit sectie 2 van het vonnis haal ik dat de beheerder best wist om welke foto’s het ging (“er worden wel vaker foto’s van jou geplaatst” en ook “Na overleg in ons team hebben wij besloten om de foto’s in het topic grote brand in Schiedam te laten staan”).

      • Nee dat is niet waar. De beheerder is nooit op de hoogte gesteld. Het gesprek in dat vonnis is met een moderator zonder enige juridische kennis die dacht dat de zaak anders lag. (De fotograaf probeert het ook niet bijster goed uit te leggen, maar meer agressief te zijn.) Was het inderdaad met de beheerder geweest, dan had ik je gelijk gegeven. Maar gezien het hier om een moderator gaat, en daar ook maar op twee topics iets gezegd is (niet alle topics en NOOIT door al die andere fotografen…), en de beheerder dus nooit op de hoogte is gesteld maar meteen om z’n oren werd geslagen met een belachelijke eis van een stel geldwolven… Dat is toch raar. Let wel dat dit de werkwijze is van deze fotograaf in kwestie, als zijn naam op internet wordt ingevoerd dan zijn er vele zaken met deze meneer die er op uit lijkt te zijn om mensen foto’s te laten uploaden, en zelf foto’s upload, en later zaken start. Hij zegt in een interview dat hij van dat geld op vakantie gaat. Iets zegt me dat, zeker gelet op het feit dat de beheerder nooit op de hoogte is gesteld en al helemaal niet door de andere fotografen, dat hier flink misbruikt gemaakt is van de wet… Dat die andere fotografen zich hebben kunnen voegen zonder ook maar ooit op enige manier contact op te nemen met moderators noch beheerders (dus echt niemand), dat is echt dwaas.

        • De moderators op het forum krijgen blijkbaar de klachten binnen over onrechtmatig geplaatste foto’s. Via welk contactpunt dat zou moet gebeuren is overigens onduidelijk Ik zie bijvoorbeeld geen duidelijk contactadres op de site van dit forum. Dat op zichzelf al is opvallend omdat de beheerder aangeeft in het vonnis dat “onze gegevens wel degelijk duidelijk op de site staan vermeld” Dat is overduidelijk dus niet het geval. Ik zie geen contactgegevens. Geen email adres en ook geen straatadres of postbus.

          Het is daardoor niet duidelijk waarheen je je correspondentie moet e-mailen of versturen. Er is op de site ook geen duidelijk klachtenprocedure of take down and notice procedure te vinden voor situaties waarbij een rechthebbende zou willen klagen over de content. Daarnaast was het administratieve contact behorende bij het domein ook nog eens verlopen.

          Verder lijkt de beheerder zich in het vonnis te verschuilen door de initiele communicaties met de (global) moderators te negeren maar het forum zelf vermeld:

          Moderator/Organizer Het beheer van het Brandweerforum wordt ondersteund door moderators en organizers. Zij houden toezicht op de naleving van de forumovereenkomst, de geplaatste berichten, verplaatsen, voegen topics samen en verwijderen topics en berichten. Ze zijn bevoegd om op te treden bij overtredingen van de forumovereenkomst.

          Global Moderator De Global moderators ondersteunen de moderators bij hun werkzaamheden en dienen tevens als schakel tussen het forumlid en het beheer en tussen de moderators en het beheer. Bij hen kunnen jullie via PM eventuele klachten en/of vragen kwijt over modereeracties e.d. Wij staan niet toe dat discussies over modereeracties op het Brandweerforum zelf gevoerd worden dan wel dat het beheerder en/of (Global)moderators openlijk aangevallen worden vanwege een beslissing. Als een (Global) moderator een bericht plaatst dan doen zij dat in donker blauwe dikgedrukte tekst. Mocht het nodig zijn, zullen in de loop van de tijd deze regels aangevuld of aangepast worden.

          De beheerder heeft dus wel duidelijk zelf de global moderators aangegeven als contactpunten naar hemzelf toe. In deze situatie kun je de diverse communicaties met de global moderator van het forum waarbij blijkbaar wel degelijk de foto’s zijn benoemd dus zeker als voldoende actie beschouwen in het geval van klachten over de foto’s.

      • Dit geldt voor slechts 1 foto an de 115, maar ook hier werd weer geen bewijs overlegd dat zij de rechtmatige eigenaar waren, laten we eerlijk zijn, als ik wil dat alle fotos op een forum verwijderd worden kan ik dat dus zomaar laten doen zonder dat ik het bewijs moet overhandigen dat ik de eigenaar ben? beetje vreemd. Ga jij maar een 115 foto’s zoeken uit een database van enkele 10.000de foto’s succes!! en dan ook nog de eigenaar achterhalen, en daar van bepalen of er toestemming is verleend, klinkklare onzin! Door deze ene zin uit het vonnis te interpeteren als “ze wisten om welk materiaal het gaat” is natuurlijk onzin.

        • Het gaat niet om 115 willekeurige foto’s uit een database maar om foto’s waarbij al eerder is gezegd “er worden wel vaker foto’s van jou geplaatst” en ook “Na overleg in ons team hebben wij besloten om de foto’s in het topic grote brand in Schiedam te laten staan”. Dan erken je dat je je bewust bent van mogelijke auteursrechten van de klager.

          Verder zie ik nergens dat betwist is dat de eisers rechten hadden op de foto’s. Als je een foto overneemt en je zoekt níet na wie de fotograaf is, dan heb je dus een serieus risico dat iemand zich meldt met een schadeclaim voor die foto. En dat mag hij, ook zonder te waarschuwen en ook zonder je een kans te geven die eerst weg te halen. Een fotograaf hoeft niet te waarschuwen en je bent niet beschermd door notice/takedowen (ténzij je dus een passieve tussenpersoon bent maar dat was dit forum niet).

          En ja, volgens het auteursrecht moet jij zorgen voor toestemming en lukt je dat niet dan heb jij een probleem. Dat onzin vinden mag, maar bij een rechtszaak helpt je dat geen sikkepit.

  11. Hier wordt in jouw visie geen rekening gehouden met de manier waarop de betreffende fotografen aangegeven hebben dat er materiaal van hun op de site staat. Ik lees dat door het brandweerforum meerdere malen is verzocht aan de eisende party om welk fotomateriaal het zou gaan en waar dat volgens hun staat. Door de eisers is gereageerd, dat zij het bewijs in de rechtzaal zouden presenteren. Ik zie hier helemaal niets van terug in jouw uitleg van het verhaal. M.a.w. meteen bij het eerste contact zeggen dat er materiaal onrechtmatig geplaats is, een vette rekening presenteren, niet zeggen om welk materiaal het gaat en ook niet aangeven waar dat staat. Daarmee hebben zijn geen medewerking verleend om duidelijkheid in deze zaak te geven. En waarom laat je dit oplopen tot het moment dat je 115 foto’s heb? Waarom geef je niet simpelweg met de button op het forum aan bij het betreffende materiaal dat je het verwijderd wilt hebben, dat is toch veel makkelijker. Nee Arnoud, deze heren zijn op geld uit, en zij zullen bijvoorbeeld hulpverlening.nl niet aanklagen, want dat is van de SDU, daar staat/stond ook auteursrechtlijk materiaal op. Waarom niet? omdat zij door hun juristenteam van tafelgeveegd zullen gaan worden, deze zijn finanicieel draagkrachtig en bij voorbaat een verloren zaak als zij het op deze manier aangeven. Laat ik duidelijk zijn dat er inbreuk gepleegd is staat niet ter discussie, maar als eisende party moet je in alle redelijkheid aangeven waar het om gaat in deze, zodat het brandweerforum de gelegenheid krijgt daar iets aan te doen. Ik heb vernomen dat na de eerste reactie van de eisers veel leden van het forum achter de schermen weken bezig zijn geweest om het hele forum na te pluizen waar eventueel materiaal zou kunnen staan waar het de eisers om ging, dit heeft weken tijd gekost! En dat alleen omdat de eisers hun bewijs alleen in de rechtzaal wilde presenteren. Daarbij het materiaal is verwijderd ondanks de tegenwerking van de fotgrafen, maar zij volharden in het presenteren van een rekening met een boete, waar de rechter dan gelukkig niet in meegaat. Omdat het brandweerforum de forumleden beschermd i.v.m. de wet op de privicy wordt nu dus de beheerder gedagvaardigd. Waarom hebben de fotografen niet dezelfde moeite genomen om de plaatsers van de berichten te achterhalen, netzoals zij gedaan hebben bij de beherder, waarom heeft maar 1 fotograaf uberhaupt iets van zich laten horen en de andere heren niet? Je bent met jou visie hier alleen maar uitgegaan van het bij jou bekende vonnis, hierbij ga je geheel voorbij aan de waarheid, want een vonnis is nog geen waarheid , jij weet heel goed dat een zaak twee kanten heeft, jij belicht hier slechts 1 zijde van het verhaal, beetje jammer.

    • Wil je nu werkelijk dat ik op een juridische blog dingen ga verkondigen die in strijd zijn met de wet? Ik blog op basis van de feiten uit het vonnis, die zijn juist tenzij in hoger beroep anders wordt bepaald. Een vonnis is wel degelijk de waarheid, in ieder geval op een juridisch blog.

      Tussen de regels door lees ik dat je bezwaar erop neerkomt dat de fotografen onredelijk waren, dat ze hadden moeten aanwijzen om welke URLs het ging en dat ze geen rekening hadden mogen sturen als jullie daarna de foto’s meteen hadden verwijderd. Maar dat bezwaar gaat niet op in het Nederlands recht.

      Als eisende partij die schade heeft, heb je recht op een schadevergoeding. Argumenten als “wij kunnen neit zien om welke foto’s het gaat en wij hadden een kans moeten krijgen deze te verwijderen” zijn NIET relevant. Enige dat relevant is dat de eiser bewijst dat zijn foto op de site staat en welk bedrag aan schade hij daardoor leed. Auteursrechtinbreuk is een onrechtmatige daad, en wie die begaat moet de schade vergoeden. Een foto publiceren is juridisch hetzelfde als een auto bekrassen; je moet betalen, ook als het per ongeluk gebeurde, ook als je niet wist wiens auto het was en ook als de eigenaar niet eerst zei “hee hou daar eens mee op”.

      Eisen dat het verwijderd wordt, is een mogelijkheid maar niet de enige. Als je schade hebt, mag je die claimen. Meer kan ik daar niet van maken.

      Of hulpverlening.nl wel of niet wordt aangeklaagd, weet ik niet – ik weet wél dat deze advocate namens véél fotografen claimt (en vaak wint ook), zowel bij grote als bij kleine partijen. Een club als SDU zal vermoed ik eerder geneigd zijn te schikken, omdat ze weten hoe de wet werkt. Ook hebben ze wellicht een licentie via ANP. Maar zelfs als die wegkomen met juridische bluf, is dat voor jullie geen argument. En (helaas) ook niet dat de fotografen geldwolven zijn – ik heb een ontzettende hekel aan met een hark claimende advocaten, lees mijn eerdere blogs over scrabbleclaims maar – maar de wet staat gewoon toe dat je meteen een schadeclaim indient.

      Enkel en alleen als de gedaagde kan bewijzen een tussenpersoon in de zin van de wet te zijn, kan hij zich verweren met “er is niet adequaat notice/takedown gedaan”. Maar dat verweer ging volgens de rechter hier niet op. Het is dus onjuist om te zeggen dat “als eisende party moet je in alle redelijkheid aangeven waar het om gaat in deze, zodat het brandweerforum de gelegenheid krijgt daar iets aan te doen”. Dat hoeft dus niet, je mag meteen een rekening sturen en die moet het forum dan betalen.

      Omdat het brandweerforum de forumleden beschermd i.v.m. de wet op de privicy wordt nu dus de beheerder gedagvaardigd.

      Dat is wettelijk gezien logisch, zeker nu het forum geen tussenpersoon is en dus zélf aansprakelijk is. Je mag in het Nederlands recht niet zeggen “je moet persoon X hebben” als jij aansprakelijk bent, ook niet als X méér aansprakelijk is (bv. de groepsaansprakelijkheid). En al helemaal niet als je vervolgens weigert te vertellen wie X is, ongeacht de reden.

      Bottom line: als op een forum foto’s worden geplaatst, moet het forum de rekening van de fotograaf betalen TENZIJ vaststaat dat het forum geen inhoudelijke kennis had van het plaatsen EN optrad na klacht. Wist je (of moest je weten) van de inbreuk, dan ga je onderuit, klacht of niet. En als moderatoren oproepen tot foto’s plaatsen of in discussie gaan met fotografen en dan “besluiten je foto’s te laten staan” dan wordt het forum aansprakelijk.

      • Het is dus onjuist om te zeggen dat “als eisende party moet je in alle redelijkheid aangeven waar het om gaat in deze, zodat het brandweerforum de gelegenheid krijgt daar iets aan te doen”.

        Kan je dan niet stellen dat het met de schade wel mee valt. Immers je zou verwachten, dat als er echt schade is door die publicatie, de eiser deze schade zo klein mogelijk wil laten zijn en er dus voor wilt zorgen dat de inbreuk stopt. Elke nieuwe vertoning (nieuwe bezoeker) zou de schade namelijk kunnen vergroten.

        Als mijn auto bekrast wordt zeg ik toch ook niet tegen de krasser dat ik hem aanklaag maar dat hij ondertussen gewoon door mag gaan met krassen?

      • “Dat hoeft dus niet, je mag meteen een rekening sturen en die moet het forum dan betalen.”

        Dan is het internet inderdaad verloren. Dan kan een fotograaf inderdaad doen wat ik al schetste: Betaal een lid, of maak zelf een account met een proxy, en upload je foto’s. Maak screenshots. Start meteen een rechtszaak en eis veel geld.

        Als ik uw redenatie volg en uw commentaar met verwijzing naar de wet volg, dan mag dit dus. En dat is een ZEER gevaarlijke zaak!

  12. Jurische gezien is het auto bekrassen heel iets anders, bij die schade moet je wel aan kunnen tonen dat je schade hebt en dat jij ook diegene bent die de schade heeft veroorzaakt. Als het een groep betreft dan wordt het nog anders want dan kan de rechter niet vaststellen wie de veroorzaker is en volgt er vrijspraak. Om het door jou aangevoerde auto vergelijk door te trekken met deze zaak is het zo: Dat de fotograaf zijn auto is gestolen en wordt geparkeert in een parkeergarage, vervolgens wordt zijn auto daar beschadigd door X, hij weet niet door wie, en is nu volgens jou beredenering gemachtigd meteen de garagebeheerder aansprakelijk te stellen voor de schade, zonder ook nog eens aan te hoeve geven waar, wanneer en door wie dat gedaan is, zie je nu hoe dom dit is? Daarbij komt dat de garagebeheerder volgens de geldende regels van zijn garage deze aansprakelijkheid nadrukkelijk van de hand wijst, gelijk aan de forumregels, de garagebeheerder cq forumbeheerder kan hierdoor nooit hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor zaken die door andere zijn aangedaan in zijn garage of op het forum. Jou betoog zegt als je dit had kunnen weten en gewoon moet betalen? Dit soort internet terrorristen moeten een halt toegeroepen worden en niet nog eens gevoed/ gesteund worden door een oude wet die stamt van twee eeuwen terug, toen er nog helemaal geen internet was. Dit moet hoognodig aangepast worden. Ik begrijp dat je de wet wilt handhaven maar ga me nu niet vertellen dat dit allemaal terecht is (volgens jou juridische gezien wel), maar dat is niet meer van deze tijd, er zijn nu al fora die om deze internet terroristen hun forum hebben gesloten, dat hebben ze nu al bereikt en daar heb jij je medewerking aan verleend, ik zou met toch gaan schamen.

    • Beiden zijn onrechtmatige daden (art. 6:162 BW). In beide gevallen moet de eiser zijn schade onderbouwen en bewijzen dat de gedaagde deze veroorzaakte. Bij een kras is de schade eenvoudig (rekening van garage/spuiterij), bij auteursrechten is de schade niet te meten, vandaar dat wordt geschat (dat mag, art. 6:97 BW). Fotografen schermen graag met richtprijzen/adviestarieven en deze rechter ging daar gelukkig niet in mee.

      Daarbij komt dat de garagebeheerder volgens de geldende regels van zijn garage deze aansprakelijkheid nadrukkelijk van de hand wijst, gelijk aan de forumregels, de garagebeheerder cq forumbeheerder kan hierdoor nooit hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor zaken die door andere zijn aangedaan in zijn garage of op het forum.
      Een disclaimerbordje is over het algemeen van nul en generlei waarde. En al helemaal niet naar derden toe. Je kunt niet met een disclaimer voorkomen dat je aansprakelijk wordt voor auteursrechtinbreuk. Alleen naar leden toe kun je zeggen “het is verboden mij aansprakelijk te stellen als je hier gaat posten”. Dat is dan een afspraak. Maar met een willekeurige fotograaf wiens foto op de site komt, is die afspraak er niet en dús geldt de gewone wettelijke regel.

      Verder ga ik niet met je in discussie als je termen als “terroristen” en “je moest je schamen” gebruikt. Dat is onfatsoenlijk en dat doe je maar ergens anders. Post je nog een keer zo’n frase dan haal ik de reactie weg, ongeacht de overige inhoud.

    • Ik geef je groot gelijk, maar zou niet willen stellen dat Arnoud in dezen medewerking heeft verleend aan fotografen om de wet grondig te misbruiken zodat ze er zelf financieel heel goed van kunnen boeren en een onschuldige particulier in zijn privé leven geheel ruineren. (Het is een hobby project waarmee GEEN geld wordt verdiend, hou dat in gedachte mensen!) Om de fotograaf in kwestie nog maar eens te citeren: “ik ga van het geld dat ik ophaal met dit soort zaken een paar keer per jaar heerlijk op vakantie”

      En het trieste is nog dat er nooit bewezen is dat er überhaupt schade geleden is…

  13. Ik begrijp niet dat je stopt met discusieren nu je eigen vergelijking van de “auto” op niets uitloopt en daar dus ook geen antwoordt op geeft. De techniek om dan op een special geuitte term in de onderhavige tekst in te gaan en dat onfatsoenlijk te vinden is bekend, zodat je op de rest niet in hoeft te gaan, vind ik zwak. Zoals ProV al zegt zijn de eisers onfatsoenlijk, en zijn dus doelbewust op jacht naar kleine armzalige fora die zij kunnen belagen met deze praktijken. Ze kiezen heel doelbewust hun slachtoffers uit zodat ze er bijna zeker van zijn dat gaan winnen, omdat deze niet in staat zijn dure advocaten in te huren en hoger beroep aan te tekenen. De vele mensen die gebruik maken van een internetfora zitten niet te wachten op fotografen die uit winstbejacht willens en wetens de boel willen laten springen, immers de geplaatste foto’s hebben allen maar een doel het verduidelijke van het verhaal van een brand o.i.d. , de foto wordt niet verkocht, misbruikt o.i.d., je zou zelfs trots moeten zijn dat je materiaal op een forum opduikt, bij de autovergelijking van jezelf is het wel zaak dat je schade aantoond fotografen hoeve dat niet?, je zegt wel dat je schade hebt geleden maar hoef niet aan te geven waar die schade dan uit bestaat, vreemd. Alle foto’s op het forum geplaats hebben een nieuwswaarde van “”nihill” om in belastingtermen te spreken. Welk dagblad wil nu een een voorkant van een rode brandweerauto met draailichten publiceren en kopen van die fotograaf, om die reden? Dat je een bedrijf aanklaagt die ongevraagd materiaal van je gebruikt voor reclame doeleinden i.o.d. kan ik me heel goed in vinden. Fotografen claimen altijd het auteursrecht op het materiaal te houden, ook als je de fotos koop en zelf opdracht hebt gegeven ze te maken. Mag ik mijn trouwfoto’s op het internet zetten?, of wordt ik dan aangeklaagd door de fotograaf die ikzelf ingehuurd hem en hem ook nog heb betaald voor de reportage?’ komop dit is niet meer van de 21ste eeuw!

    • Mag ik mijn trouwfoto’s op het internet zetten?
      Nee! Dat mag je niet!
      Of wordt ik dan aangeklaagd door de fotograaf
      Ja, die kans is aanwezig.
      komop dit is niet meer van de 21ste eeuw!
      Ik weet het, maar wetten laten zich niet zo eenvoudig veranderen. Volgende keer stemmen op de PiratenPartij, die hier ook op tegen is…

      Arnoud heeft het in deze oudere post al over dat je niet zomaar foto’s die een fotograaf in opdracht van jou mag publideren op het Internet. Hier zijn volgens mij ook meerdere rechtzaken over geweest die meestal door de fotograaf worden gewonnen en jou dan veel geld kunnen kosten.

      Het zijn niet “jouw trouwfoto’s”! De foto’s zijn van de fotograaf die de auteur is van deze foto’s en daarmee de rechten beheert. Je hebt alleen een licentie gekregem om je trouwfoto’s in een foto-album afgedrukt te krijgen. En als je meer afdrukken wilt hebben dan zul je bij de fotograaf extra foto’s moeten bijbestellen. (Maar hij merkt het vast niet als je met een scanner en laserprinter zelf een tiental kopietjes voor eigen gebruik maakt.)

    • Ik geef juist aan dat ze juridisch gezien hetzelfde behandeld worden (art. 6:162 BW). Maar een auto in een parkeergarage zetten is niet hetzelfde als andermans foto op je forum zetten, daarom ga ik daar niet verder op in. Bij dat parkeren ben je de forumgebruiker, en die gaat akkoord met huisregels. De vergelijking is dan meer iets van, mijn auto wordt gestolen en de dief parkeert hem in een garage, waar deze wordt bekrast. Dat vind ik nogal gezocht.

      Verder blijf je zitten in “dit moest niet mogen”, en daar wil ik je best gelijk in geven. Alleen, nogmaals: dit is een juridisch forum en als je me vraagt, staat de wet dit toe, dan krijg je als antwoord ja, welzeker. Plus een stukje ergernis van mij extragratis erbij omdat mensen denken “ik doe notice/takedown dmca dus ik heb niks te vrezen”. Jawel, dat heb je wel.

      • Oh, “ik heb niets te vrezen” zou ik niet durven beweren. Maar er zit wel een fundamenteel probleem in: er wordt nu verwacht dat forum beheerders WETEN welk (foto)materiaal autersrechtelijk beschermd is, of dat het iets van een lid zelf, of een foto die vrijelijk gebruikt mag wrden, et cetera. Wat is het resultaat? Censuur, men gaat totaal geen foto’s meer toestaan want het is onmogelijk voor de beheerder om dit allemaal maar te weten teneinde vervolging te voorkomen. Onschendbaar? Absoluut niet! En dat moet ook niet, maarrrr:

        Notice & Takedown was juist uitgevonden m mensen een KANS te geven spullen te verwijderen indien blijkt dat deze beschermd is. Nu is ten eerste notice & takedown nooit gevolgd en ging het vanaf het eerste moment al om geld vangen, en ten tweede: je hoeft dus kennelijk niemand een kans te geven om het te fixen. Je bent DIRECT aansprakelijk. Dat zeg je zelf al. Dus, welke bescherming hebben mensen nog? Geen enkele.

        GeenStijl is veroordeeld voor het LINKEN ergens naar toe. Nu wordt een forum beheerder ZONDER KANS in zijn privé leven financieel geruineerd. En er iets tegen doen (hoger beroep) gaat niet want hij moet voor zover ik begreep die €12000+ direct voldoen, ongeacht beroep. Recht krijgen is dus een relatief iets: recht krijg je alleen als je het kan betalen, recht is er voor mensen met geld. Heb je geen geld? Vergeet dan gerechtigheid. What’s next? Wat is het volgende dat kapot gemaakt wordt omdat mensen zo bang zijn door alle achterlijke wetten in Nederland die door mensen zonder enig geweten misbruikt kunnen worden?

        Internetrecht is verjaard en is heel hard toe aan vernieuwing, site operators moeten beter beschermd worden; zoveel is wel duidelijk. Als je geruineerd kan worden door geldwolven puur vanwege foto’s en zonder dat je de kans krijgt om het te verwijderen teneinde vervolging te voorkomen waarbij je dus geforceerd wordt om ALLES te weten op je forum met duizenden en duizenden posts: dat wil geen enkele beheerder en dus, en dit is al een feit en gebeurt al, gaan steeds meer mensen het plaatsen van foto’s en enige andere content geheel verbieden.

        Jammer voor de fotograaf die WEL normaal omgaat met wetten en enige redelijkheid bezit, immers verdienen fotografen JUIST vanwege het promoten van hun materiaal. Maarja, die worden nu ook benadeeld door het feit dat mensen het risico niet meer willen nemen dat blijkt dat die fotograaf hun achteraf keihard gaat naaien. Je moet constant achterom kijken op het internet, en dus sluiten nu een aantal fora hun deuren en andera fora blokkeren het gebruik van afbeeldingen compleet. Ziek, naar mijn mening.

        • De juiste manier om dit soort scheve zaken aan te pakken is via de politiek. De wetten zijn zoals ze zijn, en rechters volgens ze als het goed is alleen maar. Helaas zijn de wetten geschreven door rechthebbendenclubs in een tijd dat het publiek nog niet zo vaak direct met auteursrechten te maken hadden, en afgehamerd door parlementsleden als een industrieregeling die de consensus van alle betrokken had.

          De hierboven beschreven manier van auteursrechtenwetgeving maken is totaal achterhaald, omdat nu iedereen een uitgever is geworden, en moet dus worden aangepast aan de mores van deze tijd, zodat ze weer beter overeenstemmen met het rechtsgevoel van de gemiddelde burger, die er nooit moeite mee heeft gehad een fotootje te delen.

      • Nog een kleine aanmerking op het auto en parkeergarage verhaal… Stel, jij bent eigenaar van een parkeergarage. Een klant parkeert daar zijn auto. Nu komt er een bezoeker van je parkeergarage en die plaatst daar zijn eigen auto ook. Terwijl hij dit doet, beschadigd hij de auto van de andere klant.

        Wie wordt er nu aansprakelijk gesteld, de ene klant, of jij als beheerder? De andere klant natuurlijk. Maar, dat is op internet niet zo natuurlijk kennelijk.

        Dan nog een andere, we borduren even verder: Jij de beheerder was totaal niet op de hoogte van dit probleem, het was terloops op een vage manier verteld tegen de schoonmaker maar die snapte het niet… maar je wordt nu een maand later aangesproken en je reageert op de claim en hebt geen zin in gedoe en repareert de kras. Je verwijdert de kras. (Link is met foto’s…) Toch denkt de eigenaar van de auto: Nou en? Ik ga de beheerder alsnog aanklagen, of de kras nu weg is gehaald of niet! En dan te bedenken dat de eigenaar van die auto de kras niet eens goed gerapporteerd had, hij had alleen, een maand later, tegen jou de beheerder gezegd: “er is iets mis met mijn auto”, jij de beheerder moest zelf nog uitvogelen dat het een klein krasje was en hebt het toen alsnog gefixed. Jij de beheerder wordt nu alsnog aangeklaagd. En veroordeeld tot een extreem geld bedrag ondanks dat het probleem is opgelost en de eigenaar van de auto totaal niet bewezen heeft of hij nu überhaupt nog schade heeft in welke vorm dan ook, of deze eigenlijk ooit gehad heeft.

        Dat is toch behoorlijk bizar…

        • Wie wordt er nu aansprakelijk gesteld, de ene klant, of jij als beheerder?
          De beheerder, natuurlijk! Tenzij hij heeft aangegeven dat klanten hun auto daar op eigen risico parkeren en zich ook niet bemoeit met hoe klanten hun auto’s parkeren en alleen op overlast van klanten reageert. En zelfs dan is hij soms alsnog verantwoordelijk…

          Net als bij een forum is de beheerder van een parkeergarage verantwoordelijk wat er op zijn terrein gebeurt. Zoals een school opdraait voor de schade aan en door leerlingen en werkgevers verantwoordelijk zijn voor schade door en aan werknemers. Het is ook niet voor niets dat parkeergarage-beheerders regelmatig camera’s in de garage plaatsen en/of surveilleren om zo de schuld door te kunnen schuiven. Als klant mag je immers verwachten dat je auto veilig staat binnen een parkeergarage. Heb je vervolgens schade aan je auto en kun je aantonen dat dit binnen de garage is gebeurt, dan kun je de beheerder aansprakelijk stellen. De beheerder kan vervolgens via camerabeelden de eventuele schuldige aanwijzen, of hij draait zelf op voor de schade. Op “Bij Schiphol Parkeren” (FAQ) staat zelfs dat ze verzekerd zijn voor als je auto schade oploopt op hun terrein. Niet tegen diefstal, maar als een andere klant tegen jouw auto aan knalt en doorrijdt, kun je deze parkeerhebeerder dus aansprakelijk stellen.

          Had je vast niet verwacht! 😉

          • Die pakeergarage die jij aangeeft is wel een hele speciale op bijzonder grondgebied. In alle ander parkeergarages in nederland is dat dus NIET zo. Dit is nu precies het probleem, er is 1 maal bij 1 speciale foto gereageerd met die gaan we hier weghalen omdat….., meteen wordt geconcludeerd dat bekend is waar alle foto’s staan, het gaat erom dat er niet of niet duidelijk, al dan niet bewust, is verzwegen waar het bewuste materiaal dan staat wat weggehaald moet worden. Het antwoordt van de advocaat wordt natuurlijk niet gepubliceerd maar was , dat het bewijs hiervoor wel in de rechtzaal zal worden overlegd, dus hoezo de URL was bekend NIET dus, ik hoop dat dat nu eindelijk eens een keer duidelijk wordt. Zelfs de hosting heeft tot twee maal toe de advocaat verzocht te vermelden om wat voor materiaal het zou gaan maar kreeg geen reactie, dat staat allemaal niet in het vonnis te lezen, dus ga nu niet ALLEEN uit van het vonnis maar probeer eens alle feiten te achterhalen.

            • Het doet niet ter zake of het beheer weet om welke foto’s het gaan, en je hoeft als fotograaf de beheerder géén kans te geven eerst de foto’s weg te halen. In het auteursrecht mag je meteen claimen, zo ernstig is het. Ik kan daar ook niks anders van maken, en vergelijkingen met parkeergarages gaan je niet helpen.

              Enkel en alleen als het forum puur passief opereert, zou ze zich kunnen beroepen op de notice/takedown uit art. 6:196c BW. Dat is door de rechter afgewezen omdat de moderatoren zich inhoudelijk bemoeiden met topics.

              En tsja sorry dat ik geen navraag doe bij iedereen voordat ik blog. Ik ga af op de feiten van de rechter, die zijn verifieerbaar en die zijn de juridische grondslag van het vonnis. Dat de advocate van de fotografen haar bekende “ons bewijs ziet u in de rechtszaal”-truc uithaalde is ergerlijk maar legaal, zo weet ik uit meerdere zaken. En los daarvan, óók als was gemeld om welke foto’s het ging met URL dan was de factuur net zo hoog geweest.

  14. en zij zullen bijvoorbeeld hulpverlening.nl niet aanklagen, want dat is van de SDU

    Als hulpverlening.nl wordt aangeklaagd zal Sdu geen cent betalen: Sdu is immers niet de eigenaar van hulpverlening.nl, maar van het Hulpverleningsforum, een site waar velen – waaronder ik – afspraken mee hebben gemaakt dat zij fotos mogen gebruiken. Dat is allemaal vastgelegd in overeenkomsten waar zowel Sdu als ik (en blijkbaar meerdere fotografen met mij) in kunnen vinden.

    hulpverlening.nl daarintegen plaatst fotos waar geen toestemming voor is op een dusdanige manier dat je lid moet zijn op de site om ze een claim te kunnen sturen. Zonder in te loggen zie je geen fotos. Gezien de links op de voorpagina van hulpverlening.nl (waar overigens personen in voorkomen die aan het brandweerforum claims hebben gestuurd, en waarvan hulpverlening wel foto’s van mag plaatsen………… uw mening hier zelf invullen) zal enig verband tussen de claims en hulpverlening.nl niet uit te sluiten zijn.

    Als het brandweerforum of de beheerder daar van failliet gaat zal deze vast wel nog kunnen aankloppen bij hulpverlening.nl, die zullen wel een deel van de opbrengst krijgen, die niet al te laag zal zijn.

    Imane.

  15. Ik weet niet zeker of mijn vorige reactie goed is aangekomen. Vandaar mogelijk in de herhaling. Dit is geplaats op het brandweerforum:

    Zojuist heb ik € 164,85 overgemaakt op rekening 668 945 192 van Stichting Fire & Safetyfora.

    Niet als spontane donatie, maar omdat ik een factuur heb ontvangen voor 1 gepleegde inbreuk en 105e deel van de gerechtskosten.

    Niet dat ik het er mee eens ben, maar om eventuele verdere claims te voorkomen. Ik ga ervan uit dat het klopt dat ik 1 foto zonder toestemming heb geplaatst. Een beetje surfen op internet leert dat het plaatsen van andermans materiaal inderdaad strafbaar is, dus wat dat betreft heeft Het Brandweerforum wel een puntje.

    Anderzijds kan ik er ook niets aan doen dat het tot een rechtszaak gekomen is en de gerechtskosten zo hoog zijn opgelopen. Had het Brandweerforum de leden niet kunnen waarschuwen zodra de eerste verzoeken tot verwijdering binnen kwamen? Wellicht een apart topic met bronnen die verzocht hebben geen materiaal meer te plaatsen? Wellicht een melding in een nieuwsbrief om hier aandacht op te vestigen?

    Niets van dat alles; ik denk dat de meeste leden pas voor het eerst iets vernamen toen het bericht over het vonnis verscheen.

    Ik heb zelf op 5 oktober 2011 bericht gekregen dat een foto verwijderd was die ik geplaatst had. Toen is er wat PM wisseling geweest waarin ik al heb gevraagd om aandacht te besteden aan copyright kwesties. Reactie was dat het Brandweerforum in een juridisch gevecht gewikkeld was en – zodra dat voorbij zou zijn – zou er aandacht aan besteed worden in een nieuwsbrief. Verder werd aangegeven dat niet elke site er moeilijk over doet en dat de meeste het geweldige reclame vinden.

    Toen bleef het stil tot 30 november 2012 met wat PM wisseling tot 3 december 2012, waarbij ik op 3 december expliciet gevraagd heb om de leden te informeren met een apart topic en een extra nieuwsbrief. Dat is niet gebeurd.

    Op 21 januari j.l. kwamen de berichten over de uitspraak en ik kreeg een bericht waarin mij te kennen werd gegeven dat ik nog wel bericht zou krijgen welk deel van de kosten voor mijn rekening zouden komen. Daarop heb ik gereageerd dat ik alle aansprakelijkheid van de hand wees en dat het Brandweerforum – mede gezien het vonnis – gezien de handelwijze de schuld niet op de leden kan afwentelen. Tegelijkertijd heb ik toen aangegeven dat ik vrijwillig € 50 zou storten als ik bericht zou krijgen dat ik niet aansprakelijk gesteld zou worden.

    Vandaag kreeg ik toch de factuur en ik heb dus betaald.

    Maar zoals gesteld: ik ben het er niet mee eens. En ik pleit nogmaals voor een apart topic met bronnen die verzocht hebben geen materiaal meer te plaatsen.

    Oke kan dit zo maar? Juridische dreigbrieven sturen naar leden dat ze moeten betalen?

  16. Op een forum werkt het als volgt, je maakt een bericht en druk een knop en naar 15 minuten kan je het bericht niet meer veranderen of verwijderen. Als er dan een copyright claim binnen komt, en dit wordt niet aan de plaatser vermeld. Ook wordt het bericht niet verwijderd ondanks dat de fotograaf dit vraagt. Is er dan niet minimaal spraken van gedeelde schuld? Want het beheer houdt de overtreding in stand.

    • Zowel het forum als het lid kunnen aansprakelijk zijn voor de schade. Verhaalbaarheid is géén argument om schade te ontlopen. De fotograaf mag claimen bij het forum, ook als de leden posten met naam en adres netjes onder hun posts. Maar ja, uiteindelijk komt de schade bij het lid uit en die kan het nergens verhalen. Juridisch gezien logisch, want hij richtte de schade aan door een foto te posten zonder auteursrechtelijke toestemming.

      • Begrijp ik hier uit nou goed dat ik dus die rekening moet betalen zonder dat ik ergens van af weet. Ik kreeg gisteren zomaar ineens zo’n mailtje en ik wist niet eens waar het overging. Ik ben in het verleden ind actief geweest maar heb geen waarschuwingen of bewijzen gezien. Ik word nu bedreigt dat ik bijna 165 euro moet overmaken anders komt het voor het gerecht en moet ik nog meer betalen. Ik weet niet eens over welke foto’s het gaat. Ik heb niks gehoord of gezien totdat ik gisteren een factuur in mijn mailbox kreeg. Ik wist niet eens wat van een rechtzaak af, dan kun jij mij die kosten toch niet in mijn schoot schuiven?

        • En waarom zou dat niet kunnen? Indien de forumbeheerder kan aantonen dat jij illegaal plaatjes op het forum hebt geplaatst dan kan hij gewoon de schade die daardoor ontstaat aan jou doorberekenen. Dat er een rechtzaak is geweest die door de forumbeheerders is verloren is in dit geschil niet eens van belang. Jouw acties hebben schade veroorzaakt en die worden nu op jou verhaald, of je het leuk vindt of niet.

          Maar nu komt de grote vraag: ben jij wel mede-schuldig aan de ontstane schade? Indien je niet de betreffende foto’s hebt toegevoegd aan het forum dan ben jij niet schuldig. Tenzij jij een post van een ander inclusief foute foto hebt gequote en zodanig dus opnieuw hebt gepubliceerd. Mocht je dus inderdaad foto’s hebben geplaatst op het forum dan ben je schuldig. Komt het andere punt: hoe kan dat bewezen worden? Simpel. Je hebt vast een account aangemaakt bij dat forum met daarin diverse persoonsgegevens. en door je posts is dat vast ook gekoppeld aan je IP adres. De forumbeheerder kan uiteindelijk naar de civiele rechter stappen en de extra kosten hiervoor ook bij jou in rekening brengen, waarbij bovenstaande gegevens dus gebruikt kunnen worden om jou als schuldenaar aan te wijzen. Of de rechter jou dan uiteindelijk ook al die kosten laat betalen is nog maar de vraag, maar die kans is zeker aanwezig. En nogmaals, de koppeling naar de foute foto’s en de oorspronkelijke auteur ervan doen hier verder niet meer ter zake. Het forum heeft schade geleden en verhaalt dat op diegenen die dat volgens de forumbeheerders hebben veroorzaakt. Kennelijk ben jij daar een van.

          • En waarom word ik daar dan niet van op de hoogte gesteld? Ik wil eerst bewijzen zien want ik weet niet waar het overgaat. Ik heb er nog nooit wat over gehoord. En ja, er staan mega veel foto’s door mij geplaatst, die van MIJ zijn. Andere foto’s? Er is mij nooit wat verteld en ik hem me altijd aan de regels van het forum gehouden. Ik ga er niet te veel meer over zeggen, ik neem zelf wel stappen. Hij kan mij niet zomaar 1 op de andere dag een factuur sturen van iets waar ik nooit iets over gehoord of gezien heb. Geen bewijzen, geen brieven, geen mails, niks van dat alles. En geld mee betalen aan een rechtzaak waar ik niks van weet, geen dagvaarding van heb gehad of iets dergelijks is al helemaal idioot. Nog maals ik wil eerst bewijzen zien. Welke foto en of ik dat daadwerkelijk was. Jij betaald toch ook geen rekening van een bestelling die jij niet geplaatst hebt.

            • Volgens mij heeft het forum op een gegeven moment wel al een bericht hierover online geplaatst. Maar hoe dan ook, die rechtzaak is een kwestie tussen forumbeheerder en auteur. De forumbeheerder heeft nu door de schuld van de leden onkosten gemaakt en deze worden verhaald op de leden.

              In hoeverre de forumbeheerder deze kosten ook op jou kan verhalen hangt af in hoeverre de forumbeheerder jouw schuld kan aantonen aan het geheel. Daarvoor zal hij al jouw posts moeten verzamelen en daarin kijken in welke posts jij foto’s hebt “misbruikt” zonder toestemming van de betreffende auteur.

              En of de forumbeheerder waarschuwingen had moeten geven en zo? Nee, want hij heeft schade en die verhaalt hij weer op de schuldigen, zonder waarschuwing. Maar ja, ben jij schuldig?

          • Dat lijkt me toch een ander geval dan in het bericht gemeld. “Indien de forumbeheerder kan aantonen dat jij illegaal plaatjes op het forum hebt geplaatst…” Het lijkt mij dat om de aanmaning effectief te laten zijn, de forumbeheerder dat niet alleen zal moeten kunnen aantonen, maar dat ook doen. En het lijkt mij dat een dergelijk bewijs al snel zal moeten inhouden dat ook gemeld wordt om welke plaatjes het gaat. De juiste manier van reageren lijkt me dan ook niet om direct te betalen, en ook niet om de hele boel maar op een rechtzaak aan te laten komen, maar een bericht terug te sturen waarin je om verduidelijking vraagt over om welke foto’s het gaat en waarom jij daarvoor verantwoordelijk wordt geacht.

  17. Arnout,

    Maakt het eigenlijk nog iets uit dat de server waarop het brandweerforum gehost wordt in Amerika staat? Je zou denken dat een site die in het buitenland gehost wordt dient te voldoen aan de wetgeving aldaar. De wetgeving aldaar schrijft voor dat een correct DMCA gefiled dient te worden door de klager, dat had de fotograaf dus moeten doen maar heeft dit nooit gedaan. De andere fotografen hebben al helemaal nooit melding gemaakt en wilden meteen mee gaan ratten.

    Bram Moskowitz heeft ooit eens gemeld op RTL Boulevard dat men de wetten aldaar moest respecteren indien dit het geval is, gezien het grondgebied in kwestie leidend is aan de wetten die gevolgd moeten worden ivm soevereiniteit. Immers zou het raar zijn als een site zowel geheel aan Amerikaanse wetten als aan Nederlandse wetten dient te voldoen en dat is ook niet mogelijk in verband met bepaalde conflicten tussen de wetten van de twee landen. In Amerika is bijvoorbeeld het vrijheid van meninguiting gebeuren iets verder doorgewinterd in bepaalde gevallen dan hier; maar dan zou je dus alsnog hier aangeklaagd kunnen worden. Dat is raar, want andersom zou bijvoorbeeld een bepaald gebeuren in Nederland legaal kunnen zijn, maar in Amerika zou je vervolgd kunnen worden en dan dient de website offline gehaald te worden omdat het de Amerikaanse wetgeving schendt.

    Dat is een nogal dubbel verhaal; want wanneer dient wie nou welke wet te respecteren… Het zou mij ook normaal lijken als de Amerikaanse wetgeving gevolgd dient te worden voor een site die vanuit dat land opereert. Maar als dan het ene moment de wet wel gevolgd moet worden in Amerika, maar op het andere ogenblik niet omdat dat toevallig beter uitkomt voor een fotograaf om iemand privé financieel geheel uit te kleden, dat dunkt mij als zéér raar.

    • Nope. Een site gericht op het Nederlandse publiek valt onder de Nederlandse wetgeving. Dit geldt b.v. ook voor de vele goksites op het Internet die in Nederland gewoon verboden kunnen worden. Alleen, die sites blokkeren of boetes geven gaat lastig als de beheerders ook in het buitenland zitten. Maar de beheerders van het Brandweerforum zitten ook in Nederland en kunnen daarom dus ook beboet worden. Gewoon volgens Nederlands recht want het zijn Nederlanders. Het feit dat een server in het buitenland staat betekent dat de beheerders zich aan meerdere wetgevingen moeten houden. Het land waar de server staat en de landen waar ze zich op richten. Voor internationale bedrijven is dat behoorlijk lastig.

      Het probleem met servers in het buitenland is eigenlijk alleen dat het verzamelen van bewijslast en het neerhalen van die servers gewoon lastig tot soms onmogelijk is. Denk hierbij ook aan de diverse JiHad websites met instructies hoe je bommen en andere wapens eenvoudig in elkaar kunt zetten die op servers draaien waar de Nederlandse wetgever niet bij komt. Hooguit kan er dan bij de Nederlandse providers censuur worden toegepast om deze websites te blokkeren maar een dergerlijke oplossing is volgens Nederlandse maatstaven te extreem. Wat eerder zal gebeuren is dat banken en creditcardmaatschappijen gewoon opdracht krijgen dat ze geen zaken mogen doen met de beheerders van die websites. Het tegenhouden van betalingsverkeer blijkt bij goksites vrij effectief. Als mensen niet via PayPal, creditcard of iDeal kunnen betalen bij een goksite dan kunnen ze er ook niet (eenvoudig) bij gokken. Bij JiHad sites is het minder effectief, vandaar ook dat er ministers overwegen om dergelijke servers op “legale” wijze te hacken om ze plat te leggen. Maar ja, ook dat stuit op enorme weerstand.

    • Ik vind het criterium van “op welk land richt een site zich” veel werkbaarder dan “waar staan de servers”. Al is het maar omdat je met dat laatste flink kunt goochelen in het cloudtijdperk. Je kunt de server als VPS inrichten en die elke nacht ergens anders heen kopiëren, en dan? Of je zet je server in Zimbabwe, en dan ben je effectief immuun want in Zimbabwe hebben ze wel wat anders aan hun hoofd dan notice/takedown.

      Verder zou ik het héél raar vinden dat een Nederlandstalige site met een .nl extensie die verslag doet van Nederlands nieuws, een 90% Nederlands publiek heeft en foto’s van Nederlandse fotografen herpubliceert alleen onder Amerikaans recht aan te pakken zou zijn, enkel omdat toevallig voor hosting in New York gekozen zou zijn.

      En ja, het klopt dat je je moet houden aan alle wetten van alle landen ter wereld als je iets doet waar die landen iets van vinden. Dat is inherent aan het recht, al sinds de jaren zeventig waarin werd bepaald dat als jij in Frankrijk gif in de Maas dumpt en Belgische koeien daardoor komen te overlijden, jij onder Belgisch recht tot schadevergoeding te veroordelen bent. Lees voor “gif storten” “foto’s publiceren” en voor “overleden koeien” “boze fotografen” en je hebt de rechtvaardiging voor de brandweeruitspraak.

      • Het verschil is dat als jij ‘gif in de maas stort’ je weet waar dat uitkomt en met welke landen je te maken hebt. Je weet dat je dan ook te maken hebt met landen met over het algemeen redelijke wetten en een solide rechtspraak.

        Op het internet lijkt mij dit een redelijk ongewenste zaak. Je hebt te maken met landen die in hun mores zo ver van ons af staan dat wat voor ons een doodgewone zaak is, opeens strafbaar zou zijn. Wil jij je met je site op de hele EU richten is de aangewezen taal engels, indirect krijg je dan met de meest vreemde regimes te maken.

        Het blijft een moeilijk verhaal, maar primair zou de jurisdictie toch moeten liggen daar waar de handeling is uitgevoerd. Dat betekent dat als iemand een auteursrechtelijk bestand upload, de jurisdictie het land moet zijn van waaruit hij dat doet. Dat zou met alle verdragen in veel gevallen geen probleem moeten zijn. Het vermenigvuldigen is hier net zo verboden als in de US. Het maakt niet uit of hij dat naar een Nederlandse of buitenlandse server doet. De handeling wordt vanuit Nederland verricht en valt dus onder Nederlands recht.

        In de US is downloaden ook verboden, een Amerikaan die download van een Nederlandse server kan in Amerika vervolgd worden. Een Nederlander die van een Amerikaanse server download kan hier niet vervolgd worden en dat moet ook in Amerika niet kunnen.

        Op deze manier heeft het geen zin om je server in een land te zetten waar meen geen auteursrechten kent/handhaaft.

        Een hacker die vanuit Nederland in de US schade aanricht kan prima in Nederland vervolgd worden, ook hier kennen we wetten die dit verbieden en hier een straf op zetten. Laat die amerikanen maar hier komen met hun claims. Ik zal niet ontkennen dat ik hier ook enigzins wordt beinvloed door het feit dat amerikanen hun burgers nooit uitleveren, maar dat wel van de rest van de wereld verwacht. Tijd om wat reciprociteit in te voeren. Maar over het algemeen zie ik hier geen probleem.

        Het probleem ontstaat pas als er bijvoorbeeld vanuit een land dat geen wetten tegen een bepaalde actie kent (hacken auteursrecht inbreuk) een actie wordt uitgevoerd. In dat geval kan je vervolgen in het land waarin de slachtoffers zijn gevallen en kan er een internationaal opsporingsverzoek worden uitgevaardigd. Daarbij kan ieder land zelf bepalen of ze hun burgers daarvoor uitleveren. Zo zal een Nederlander die ergens anders vandaan hackt hiervoor uitgeleverd kunnen worden door nederland aan het slachtoffer land, maar hoeft het COC of de abortusboot zich geen zorgen te maken over uitlevering aan Iran (of Ierland) om maar iets te noemen.

        Op deze wijze heeft (het ontbreken van) een wet nog enige betekenis. In de huidige situatie ben je gebonden om van alle landen met een internet aansluiting de beperkingen op je te nemen en blijft er van vrijheid niets over.

        • Een Nederlander die van een Amerikaanse server download kan hier niet vervolgd worden en dat moet ook in Amerika niet kunnen.
          Ik vrees echter dat het wel kan, alleen loont het meestal niet de moeite gezien de aard van het misdrijf. Maar ik denk dat als je, als Nederlander, een film op je laptop download en vervolgens op vakantie gaat naar de USA, de douane mogelijk je laptop in beslag neemt wegens die illegale download! En op dit moment kan dat zelfs de harde realiteit worden omdat de Amerikaanse douane het recht heeft om laptops, telefoons, tablets en PDA’s van iedereen die het land in komt te onderzoeken! En als ze je dan betrappen met een bestand dat je illegaal van het Internet hebt geplukt zit je redelijk in de problemen.

          Maar zoals gezegd, een enkele download is een paar euro waard. Dat is niet de moeite waard om iemand voor te vervolgen. Maar als de Amerikaanse douane deze aantreft op je laptop ben je mogelijk je laptop kwijt wegens het “illegale” materiaal, plus een extra boete en mogelijk dat je er niet meer welkom bent.

        • Het idee van lokaal berechten vind ik een leuke, dat lost een hoop problemen op. Maar inderdaad, wat doe je als de lokale en remote wetgeving niet op elkaar afgestemd zijn?

          In 1993 of zo toen ik net informatica studeerde, was er een akkefietje over een Eindhovense hacker die bij het Pentagon ingebroken zou hebben. Dat was in Nederland toen niet strafbaar maar in de VS wel, wat nog een soort van relletje gaf over uitlevering.

          En in 2007 was bijna sprake van uitlevering van Nederlandse ISP’s naar India omdat zij volgens Indiaas recht medeplichtig waren aan smaad. Bij ons waren ze beschermd als tussenpersoon, in India bestaat dat niet. Dus moet je ze dan in Nederland berechten conform Indiaas strafrecht?

          Verder stikt het in de VS van forums met uitingen die in Nederland illegaal zouden zijn. Nazi-forums, anti-moslimsites, pedo-schandpalen en ga zo maar door. Dat is daar legaal (free speech) maar bij ons niet. Wat nu als een Nederlander daarbij herkenbaar is als de grote baas? Moet je die dan onder Nederlands recht aanpakken (want hij woont hier) of onder Amerikaans recht (want daar staat het forum)?

          • Het zal nooit perfect worden, maar als het maar voorspelbaarder wordt, rechtszekerheid voor alles. In het geval van de eindhovense hacker zou dat met wat ik schreef als volgt gaan: Het is in Nederland niet illegaal, dus vervolgen in Nederland kan niet. Die Nederlandse ISPs zou een simpel verhaal worden conform het bovenstaande. Wat de ISP’s doen is in Nederland legaal. Er wordt dus niet uitgeleverd. In Nederland kennen we smaad wetgeving dus als degene die de uitlatingen deed een Nederlander is, dan berecht je die volgens Nederlands recht in Nederland. Ja en dan is het jammer voor bijvoorbeeld thailand dat niet alles wat in Thailand een belediging is voor koning Bamibal dat in Nederland ook is. En als een Nederlander vanuit Nederland illegale uitingen doet, dan berecht je hem onder Nederlands recht. De actie is immers strafbaar (de uiting), niet het middel (forums in het algemeen). Tevens is het dan natuurlijk volkomen terecht dat Nederland niets tegen die amerikaanse forums kan doen.

            In uitleveringsverdragen kan je dan over en weer regelen dat jouw burgers niet aan derden uitgeleverd zullen worden als wat ze hebben gedaan in hun eigen land niet illegaal is. En aan landen zonder verdrag lever je sowieso niet uit. Vervolgens sluit je dit soort verdragen niet met wetteloze en corrupte staten.

            Overigens zou de EU nationale uitspraken over uitlevering moeten respecteren. Ik weet niet of dat nu zo is. Maar als bijvoorbeeld Nederland over een Nederlander beslist dat hij niet uitgeleverd wordt, zou dit voor de hele EU moeten gelden, zodat er nog steeds vrij verkeer van personen binnen de EU is.

            En ook het uitleveringsverdragmet de VS mag wel eens op de schop. Waarom leveren wij Nederlanders uit, wanneer het bekend is dat Amerika hun staatsburgers nooit uitleveren?

            • Dat gaat natuurlijk niet werken want dan kan je als land nooit meer optreden tegen bijvoorbeeld gokken op internet, hackers, etc. Zolang het land van waaruit het gebeurd het maar niet strafbaar stelt mag opeens alles.

              Waarom is het zo gek om een site die in het Nederlands is en gericht is op Nederlanders met Nederlands nieuws te berechten volgens het Nederlandse recht. Ik zie echt niet waarom dat de voorspelbaarheid van het recht aantast.

              Sterker nog, ik denk dat jouw voorstel de rechtsongelijkheid aantast. De ene site mag iets niet en zijn concurrent mag het wel omdat die toevallig vanuit een ander land beheerd wordt?

              Ik ben het wel volledig met je eens dat NL nooit staatsburgers uit zou moeten leveren aan landen die dat ook niet doen.

          • Een van de aspecten van de anonimiteit op Internet is dat je niet hoeft te vertellen in welk land je woonachtig bent. De beheerder van een op Nederland gericht brandweerforum kan dat vanuit Nieuw-Zeeland doen (en daarbij de indruk wekken dat hij ergens in Nederland woont.)

            De advocaat van een fotograaf bereidt een rechtszaak in kort geding (naar Nederlands recht) voor vanwege onrechtmatig geplaatste foto’s en mag zijn werk overnieuw doen, maar nu volgens Nieuw-Zeelands recht. (En wat te doen als een beheerteam in verschillende landen woont?)

            • Bij een beheer team zou je deze wellicht als een organisatie kunnen behandelen en het recht toepassen van het land waar degenen met zeggenschap verblijven.

              Wat betreft die anonimiteit, als je niet weet wie je aan moet klagen ga je geen hele nederlandse zaak voorbereiden. De fotograaf start een kort geding om achter de identiteit te komen in het land waar die gegevens beschikbaar zijn, dat zal waarschijnlijk het land van de ISP zijn. Met deze gegevens kan hij een zaak in het juiste land starten.

              En als die Nieuw-Zeelander iets op het internet zet wat in Nieuw-zeeland legaal is dan is dat pech voor Nederland. Overigens zal dit sowieso middels internationale verdragen geregeld moeten worden. Je gaat geen verdragen aan met landen die niet aan minimale eisen voldoen. Daarbij kan je naast een fastoenlijk rechtssysteem en functionerende democratie ook denken aan zaken als erkennen van auteursrechten en ‘cyber-crime’. Je zou kunnen beginnen om dit binnen de EU zo te regelen. Voor landen die niet aangesloten zijn handhaaf je de oude regels. Aan landen die niet mee doen lever je niet uit en ook de landen die wel mee doen verbinden zich om niet uit te leveren.

              Ja, dat betekent als je zo’n verdrag met de VS sluit dat je niets kan doen aan Nederlandstalige haat sites die in de VS door Amerikanen worden onderhouden. Anderzijds zullen de amerikanen hun idioot hoge schade vergoedingen en celstraffen ‘verliezen’. Je wint wat en je verliest wat. Je wint de zeggenschap over wat er in je eigenland gebeurt je verliest zeggenschap over wat er in andere aangesloten landen gebeurt. En laten we eerlijk wezen, Nigeria levert de scammers toch al niet uit en auteursrechten interesseren ze niet. Dus die accepteer je niet binnen dit regime en er veranderd niets. Zodra die lui een stap op grondgebied van landen waarmee je samenwerkt zetten pak je ze op en is het business as usual.

              Sterker nog, ik denk dat jouw voorstel de rechtsongelijkheid aantast. De ene site mag iets niet en zijn concurrent mag het wel omdat die toevallig vanuit een ander land beheerd wordt?

              En dat is nu niet zo? Amerikaanse sites opereren gewoon zonder onze idiote cookies wet. Veel succes met de aanpak als deze sites geen ‘presence’ in Nederland of de EU hebben. Voor iedere Nederlandse krant zit nu zo’n cookie wall, maar een Vlaamse nieuwssite kan het gewoon met impliciete toestemming af. Die ongelijkheid die is er nu al en is in mijn voorstel heel simpel weg te werken. Als jij als Nederlandse site iets niet mag wat in België wel mag, dan richt je een Belgische rechtspersoon op. Dat idiote gokbeleid is mij al jaren een doorn in het oog, als dat sneuvelt zal ik er geen traan om laten. En bovendien werkt het niet, ik kan overal op het internet toch wel gokken als ik dat zou willen.

              • Maar in hoeverre is de New York Times een concurrent van nu.nl of de Telegraaf.nl. Natuurlijk kunnen buitenlandse sites andere dingen en dat is prima. Maar zodra jij je expliciet richt op Nederlanders dan zie ik graag dat je moet voldoen aan het Nederlandse recht. Dat het vaak niet aan te pakken is, doet daar toch niets aan af? Er zijn zoveel misdrijven waarbij de pakkans nihil is maar die moeten we dan niet toch maar gewoon goedkeuren?

                Als Iran besluit dat het legaal is om van Westerse landen de bankrekeningen te plunderen dan kunnen we daar in jouw voorstel niets aan doen?

                • Als Iran besluit dat het legaal is om van Westerse landen de bankrekeningen te plunderen dan kunnen we daar in jouw voorstel niets aan doen?

                  Kun je dat nu wel dan? Het punt is dat je dit alleen in een verdrag kan regelen. Je kan bij het toetreden van het verdrag minimale eisen stellen.

                  En de NYTimes is geen issue. Maar dichter bij huis in België? Of een Nederlandstalige site voor en door expats met nieuws van het thuisland in de VS?

                  Het blijft gewoon vaag, terwijl het duidelijk wordt als je de jurisdictie op locatie baseert. Wat heel goed kan bij vergelijkbare landen. Site over hulp bij zelfdoding in het engels, lijkt me dat je je op glad ijs bevind als je aan wereldwijde wetten moet voldoen. Moet je alleen aan de nederlandse wetten voldoen is het overzichtelijk.

                  • Ja nu zou je kunnen besluiten om de servers waarvan die hacks worden uitgevoerd geen toegang meer te geven tot Nederlandse servers. Dit zouden de providers kunnen doen net als bij TPB. In jouw voorstel sta je machteloos en zou Iran wellicht bij de WTO een klacht kunnen indienen als je toch blokkeert.

                    Belgische sites zijn toch geen vervanging voor de Nederlandse kranten? Wij willen lezen over Wim-Lex en Maxima, over de Nederlandse politiek en een verdronken schaap in de Nederlandse polder. Als een Vlaamse krant al deze berichten ook gaat voeren en daarbij de berichten over de Belgische politiek, bekende Belgen en leuke Belgische gebeurtenissen achterwege laat dan moeten ze inderdaad gewoon voldoen aan de NL wetgeving.

                    Een Nederlandstalige site voor expats in het buitenland, richt zich duidelijk niet op Nederland en hoeft dus niet te voldoen aan onze wetten. Als blijkt dat het inwisselbaar is voor een Nederlandse krant met alleen een kop er boven Voor Expats in het buitenland dan is het al twijfelachtig of ze zich richten op het buitenland.

                    Het wordt er niet duidelijker op, het wordt alleen weer makkelijker om je te verstoppen achter de techniek ipv verantwoordelijkheid te nemen voor je daden.

                    En wat te denken van sites die in the cloud gehost worden. Daarvan weet je nooit zeker waar de site staat en aan welke wetgeving je je moet houden.

  18. Ik weet dat het lang geleden is dat hier nog een reactie op kwam, maar ik heb het volgende voor: Ik heb een eigen website (www.F1-geschiedenis.be) met daaraan gekoppeld een forum. Dat bestaat ondertussen 12 jaar! Maar, het is nog steeds een erg klein forum met zo ongeveer een 10-tal actieve leden. Nu kreeg ik deze week een mail van Graphics Detective met een claim voor een bedrag van €240, want… een lid van het forum heeft 8 (A C H T) jaar geleden een foto van Brittney Speers op het forum gezet. 1 foto op 12 jaar tijd?? Bovendien zijn we een F1 forum en kijk ik niet naar topics die niet over de F1 handelen! Dit kan men toch moeilijk serieus nemen hoop ik! In een land waar gangsters op de politie schieten en een fait divers wordt genoemd… Kan er mij hier iemand goede raad in geven aub? Bedankt op voorhand.

  19. Ik kan er maar 4 bedenken (hopelijk komt iemand met betere tips):

    1. Ga na of Graphics Detective inderdaad de rechthebbende(n) vertegenwoordigd en een claim gerechtvaardigd is.

    2. Zo ja, doe een redelijk tegenvoorstel.

    3. Stem op de piraten-partij (of een belgisch alternatief?)….

    4. Overtuig andere politieke partijen dat de huidige wetgeving ongewenste consequenties heeft…

  20. Ik had gisteren ook een mailtje gestuurd naar Arnaud! Daarin zegt hij me dat het dossier wel erg dun is en dat ik niet verantwoordelijk ben voor de berichten van anderen. Deze mail heb ik gisteren doorgestuurd naar Graphics Detective. Vandaag al een antwoord ontvangen dat ze het dossier klasseren zonder gevolg!

    Super bedankt Arnoud!!

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS