Kan een forum zijn leden aansprakelijk stellen na een claim?

| AE 6914 | Ondernemingsvrijheid | 42 reacties

Als je als forum aansprakelijk bent voor foto’s (of teksten) die je leden geplaatst hebben, dan kan dat een dure grap worden. Dat ondervond het Brandweerforum vorig jaar. Men werd toen met succes aansprakelijk gesteld door een fotograaf voor foto’s geplaatst door leden van het forum. Het forum was geen neutraal platform maar vervulde een “actieve rol” bij het laten plaatsen van de foto’s, aldus de rechtbank. Daarom moest men 50 euro per foto afrekenen, plus bijna 7000 euro proceskosten.

Het forumbeheer besloot vervolgens die claim te verhalen op haar gebruikers. Die hadden immers de foto’s geplaatst en daarmee de auteursrechten geschonden. Op grond van de forumregels was het immers verboden auteursrechten te schenden, en bij wanprestatie onder een contract kun je de schade verhalen op de wanpresterende partij. Maar de kantonrechter wijst (pdf, 1MB) de eis af omdat de forumregels niet duidelijk genoeg waren.

Dit was wat er exact in de regels stond:

Plaats geen berichten waarin een duidelijke overtreding van copyright wetgeving laatsvindt. Plaats niet zonder toestemming als je niet de auteur bent! Als je teksten, foto’s en of video’s van andere websites of uit kranten/bladen post, vermeld dan waar je de tekst vandaan heb gehaald …
Andere gebruikers kunnen zo de betrouwbaarheid en authenticiteit inschatten en het is wel zo netjes richting de schrijver van het artikel dan wel de maker van de foto of video. Wij zullen altijd een poging wagen om rechthebbende te achterhalen. …
Het forumlid blijft als enige verantwoordelijk en aansprakelijk voor de inhoud van zijn/haar berichten.

Op zich bekende clausules: geen rechten schenden, regel toestemming en vermeld zo nodig de bron. Plus je bent aansprakelijk. Maar het komt uiteindelijk wel aan op hoe je het exact formuleert, zo blijkt ook weer hier.

De rechter leest namelijk die tekst drie keer en concludeert dan dat er ruimte is voor “misvattingen omtrent de strekking”. In de tweede zin gaat het over ‘auteurs’ bijvoorbeeld: worden daarmee ook fotografen bedoeld, of zijn foto’s (gezien de derde zin) een andere categorie werken waar andere regels gelden? Gezien de zin over bronvermelding is verdedigbaar dat je bij teksten toestemming moet halen en bij foto’s alleen de bron noemen.

Maar zelfs als het wél allemaal over toestemming gaat en je dus ook bij foto’s de regels overtrad, dan nog komt de schade niet voor vergoeding in aanmerking. De fout moet je wel te verwijten zijn, en dat gaat hier niet op:

Gelet op de onduidelijkheid en inconsistentie van de tekst … acht de kantonrechter het niet onbegrijpelijk dat de forumleden zich van geen kwaad bewust waren en meenden te handelen volgens voorschrift.

Ook als je het gooit op ‘gewoon’ onrechtmatig handelen, kom je er niet:

De kantonrechter is van oordeel dat het geen feit van algemene bekendheid is dat het niet is toegestaan foto’s van anderen op internet te plaatsen.

Je kunt daarmee niet spreken van ‘bewust’ rechten schenden, wat wel vereist is aldu de rechter om de uiteindelijke schade bij de fotograaf bij de uploaders neer te leggen.

Nog los daarvan had het beheer de claim ook kunnen voorkomen door conform de wet meteen te reageren op het verwijderverzoek in plaats van het op een rechtszaak te laten aankomen. Die volg ik niet helemaal: het forum hád de claim niet kunnen voorkomen door snel de foto’s te verwijderen want juridisch gezien is verwijderen niet genoeg tegen aansprakelijkheid.

Ik denk dat de rechter dit bedoelt als: we kunnen niet (meer) vaststellen welk deel van de schade door de plaatsers komt en welk deel door het handelen van het beheer. En daarom ga ik niet 100% van de schade bij de plaatsers neerleggen.

De uitspraak verrast me een tikje, moet ik zeggen. Zó onduidelijk vind ik die regels nu ook weer niet, en dat men in het algemeen niet weet van auteursrechten is wel wáár maar voor een rechter toch een opmerkelijke constatering. We doen toch met z’n allen alsof wetten algemeen bekend zijn, ook als ze nul komma nul compatibel zijn met de maatschappij?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Vooral deze zin

    Als je teksten, foto’s en of video’s van andere websites of uit kranten/bladen post, vermeld dan waar je de tekst vandaan heb gehaald …
    suggereert aan gebruikers dat ze zaken van andere websites op het forum mogen posten.

    Toch vind ik de rechter wel slap. Het mag wel degelijk algemeen bekend verondersteld worden dat je niet zo maar foto’s van anderen zonder toestemming mag gebruiken. Beter was een vonnis geweest waarin de gebruikers een groot deel van die 50 euro per foto hadden moeten bijdragen. Die 7000 euro aan proceskosten zijn echter volledig aan het forum. Als ze de foto’s direct hadden verwijderd was er geen proces geweest. Een eventuele aansprakelijkheids claim (die er vermoedelijk dan ook niet was geweest) hadden ze ook kunnen schikken zonder rechtszaak.

    • Waarom is het wel degelijk algemeen bekend? Je zou denken dat de gemiddelde rechter ook wel zicht heeft op wat algemeen bekend is qua juridische opvattingen in de maatschappij.

      Mijn ervaring is overigens dat mensen in het algemeen oprecht niet weten hoe dat zit met auteursrechten. Ik weet dat jij dat moeilijk gelooft maar ik zie zelden reden om te twijfelen aan “ik wist niet dat dit niet mocht”.

      • Waarom is het wel degelijk algemeen bekend?
        Omdat miljoenen mensen in hun leven fotografen hebben ingehuurd. Meestal bij huwelijken. En ze weten dus best dat die foto’s van de fotograaf blijven en niet van bijvoorbeeld het bruidspaar. —
        Ik weet dat jij dat moeilijk gelooft maar ik zie zelden reden om te twijfelen aan “ik wist niet dat dit niet mocht”.
        De standaardkreet van iedereen bij alles wat er mis is op het internet. Rechters zijn bij strafrecht ook best consequent dat als iets niet mag buiten het internet dat het ook niet ineens wel mag op het internet.

        • Nee, dat weet men niet. De meeste fotografen leggen dat niet uit tenzij je ernaar vraagt. Bovendien denken veel mensen “ik betaal dus het is van mij”, want dat werkt ook zo in de winkel en bij het laten plaatsen van een nieuwe keuken.

          De mails die ik krijg zijn niet “ik weet dat het niet mag maar ik dacht ik kom er wel mee weg”. Ze zijn “wat krijgen we nou, ik zet de trouwfoto op Facebook en de fotograaf roept copyright en eist €500”. Dat mag je naïef vinden van ze maar het is écht wat anders dan “ik dacht ik kom er mee weg”.

          Denk je echt dat mensen massaal redeneren “ah ja dit schendt auteursrechten maar boeien”? De meeste mensen houden zich uit zichzelf aan de wet – zo veel mogelijk. Waarom zou dat volgens jou op internet anders zijn?

          • Overigens zegt het genoeg over de fotografen dat ze in deze tijd niet meteen vermelden wat de extra kosten zijn voor het recht om op facebook te plaatsen. Het is inmiddels namelijk wel algemeen bekend dat mensen hun hele privé leven daarop plaatsen.

            Je krijgt bijna het idee dat sommigen het erom doen. Zeker als ze actief naar schendingen zoeken op facebook. Wat mij betreft mag het niet vermelden bij bespreken van de opdracht en prijsopgave van extra kosten voor de online rechten inmiddels wel worden afgestraft met het niet toekennen van een vergoeding en proceskosten aan de fotograaf wegens nalatigheid zijnerzijds (mits met de foto offline gehaald wordt of er alsnog een licentie wordt genomen)

            Overigens heb ik zelf ook in het verleden huwelijksrapportages gedaan en de bruidsparen kregen van mij een mooi album en DVD(s) met de fotos, inclusief de raw bestanden van de afgekeurde. En mijn zege om ermee te doen wat ze willen. Ik werd al vergoed voor mijn tijd en daarmee was het voor mij klaar.

          • De meeste mensen houden zich uit zichzelf aan de wet – zo veel mogelijk. Waarom zou dat volgens jou op internet anders zijn?

            Omdat de meeste mensen bijvoorbeeld denken dat ze OF op het internet anoniem zijn OF niet traceerbaar OF dat de fotograaf toch niet op zo’n forum langskomt (enz enz) en ze er dus wel mee weg komen. Mensen rijden ook veel vaker te hard als ze weten dat er geen flitspalen staan omdat ze er meestal dan mee weg kunnen komen.

            Sterker nog, ik ken veel mensen die dachten dat ook het downloaden van muziek en films illegaal was (voor de uitspraak van het EU hof) en die deden het gewoon toch omdat ze dachten geen risico te lopen

  2. Ik zou eigenlijk zeggen dat een forumovereenkomst helemaal niet nodig is om de leden aansprakelijk te stellen.

    Stel dat de fotograaf direct de forumleden had aangesproken voor de inbreuk, dan waren ze lijkt me wel aansprakelijk geweest voor de schade, of ze de auteurswet nou kennen of niet…

    De Kantonrechter had hier dan toch kunnen volstaan met de constatering dat de forumleden in strijd met het auteursrecht van de betrokken fotografen hebben gehandeld, en dus onrechtmatig? In strijd met het recht dus, in plaats van strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid.

    Of krijg je dan het probleem dat dat nog niet betekent dat er onrechtmatig gehandeld is jegens de forumbeheerder?

    Nog los daarvan had het beheer de claim ook kunnen voorkomen door conform de wet meteen te reageren op het verwijderverzoek in plaats van het op een rechtszaak te laten aankomen. Die volg ik niet helemaal

    Dat is m.i. nog wel ergens te volgen. Het grootste deel van de claim bestaat immers uit proceskosten. Die had de beheerder toch kunnen voorkomen door de claim te voldoen zodra die in de bus viel?

    (Edit: blockquote was kapot)

  3. Moeten we de fotos en artikelen vanaf nu dan maar embedden: http://blog.iusmentis.com/2014/02/14/hyperlinks-zijn-geen-auteursrechtinbreuk-ook-niet-als-je-embedt-framet/ ?

    Lange edit: Het auteursrecht is in zijn huidige vorm niet compatible met het internet. Zelfs ik ben van mening dat het embedden van een foto in je eigen website inbreuk zou moeten zijn. Maar bij het embedden van een audio stream niet, aangezien de streambron al per luisteraar betaald, ook bij luisteraars die via andere websites gehaald worden.

    De vraag is hoe je nu gaat beargumenteren dat embedden van fotos wel en van audio streams geen auteursrechten inbreuk is. De redenatie bij embedden was immers dat het geen nieuwe openbaarmaking is wat 100% van toepassing is op fotos. Linken idem overigens!

    En op een (besloten) forum waar ik zelf admin ben linkt iedereen zijn fotos en draait er een clientside script die dan de foto in de pagina laat zien. De foto gaat zelfs nooit via onze systemen, hoe moet je daar dan weer mee omgaan.

    Gezien het besloten en zeer beperkte karakter van het forum tot een kleine vrienden groep, kan je zelfs een case maken dat het gebruik zelf geen openbaarmaking is. Zelfs als dat niet zo is, wie gaat claimen, zelf google indexeert de site niet.

    • Zelfs ik ben van mening dat het embedden van een foto in je eigen website inbreuk zou moeten zijn. Maar bij het embedden van een audio stream niet …

      Een link of embed van wat voor werk dan ook zou m.i. geen auteursrechtinbreuk zou moeten kunnen opleveren, omdat de aanname van het HvJEU dat een link naar een werk een communicatie is van dat werk wat mij betreft een misvatting is.

      Naar de redenering van het hof is het mogelijk om inbreuk te plegen op het werk van een ander, zonder dat je zelfs van het bestaan van dat werk op de hoogte hoeft te zijn. Onaanvaardbaar brede uitleg van de communicatie van een werk.

      • Ik ben voor een redelijk auteursrecht (huidige situatie is dat duidelijk niet) en dat men vergoed wordt voor zijn werk. De stream wordt al volledig betaald door de bron (afdracht voor iedere luisteraar).

        Bij fotos is vaak alleen betaald voor plaatsing op de eigen website. Bij sommigen moet je zelf betalen per pagina op je eigen site waarop de foto zichtbaar is.

        De huidige situatie betekent dat of de prijs voor fotos aangepast moet worden omdat met één licentie voor op het web iedereen de foto kan plaatsen op zijn website, of dat bij de licentie een eis moet worden gesteld dat embedden onmogelijk wordt gemaakt. En dat laatste zal de openheid en werking van websites niet bevorderen.

  4. Ik volg de rechter ook niet in zijn redenering. Ik vind de tekst volkomen helder. Ik lees de eerste zin als algeheel verbod op auteursrechteninbruik. In de tweede zin wordt dat nog eens uiterst duidelijk herhaald: “plaats niet zonder toestemming als je niet de auteur bent!” En in de derde zin lees ik dat als er materiaal van derden wordt hergebruikt in het kader van bijvoorbeeld het citaatrecht, of als er sprake is van toestemming van de rechthebbende, dan is het nog steeds verplicht om een bronvermelding toe te voegen.

    Deze algemene voorwaarden zijn een stuk duidelijker dan bijvoorbeeld die van mijn verzekeraars.

    De interpretatie van de rechter dat je de derde zin kunt lezen zodanig dat deze precies het tegenovergestelde bedoelt als de eerste twee zinnen, vind ik gekunsteld en onrealistisch.

  5. Schandalig die advocaatkostenveroordeling. Daar blijkt maar weer uit dat de ‘gewone man’ niks heeft te zoeken in de rechtszaal. Recht is een ‘game’ van en ten faveure van het grootbedrijf (en overheid) geworden. De gewone man wordt er verpletterd. Ik begrijp niet dat ‘gewone’ mensen nog een advocaat nemen en de rechtszaal opzoeken om voor hun belangen op te komen. Advocaten moeten ook veel eerder weigeren zaken van ‘gewone mensen’ aan te nemen. Zij weten dat die zaken onhaalbaar zijn, maar weigeren daar duidelijk in te zijn. Eigenlijk moet daar eens een klacht over worden ingediend. Dat geldt met name voor bestuursrechtadvocaten die tegen beter weten in clienten tegen de overheid bijstaan.

  6. Ook het stuk over ongerechtvaardigde verrijking van de kantonrechter kan ik niet volgen, dat verdient volgens mij ook nog aandacht. De beheerder stelt dat als hij gewoon de gegevens van de gebruikers had verstrekt, de fotografen dan de gebruikers aansprakelijk hadden gesteld. Dan hadden de gebruikers gewoon moeten betalen. De kantonrechter vindt wel dat de gebruikers verrijkt zijn door het ontwijken van de claim, maar vind dit niet ongerechtvaardigd omdat 1) de gebruikers dan hadden kunnen schikken met de fotografen voor een lager bedrag en 2) het niet onaannemelijk is dat de gebruikers, vanwege de onduidelijkheid in de forumregels, de forumbeheerder hadden kunnen aanspreken om in ieder geval een deel van de schade te vergoeden.

    Het eerste argument neemt niet weg dat de gebruikers dan in ieder geval ongerechtvaardigt verrijkt zijn ten hoogte van het bedrag van die schikking, welk bedrag de kantonrechter gewoon had kunnen begroten (met eventuele onzekerheid voor het risico van de forumbeheerder). Het tweede argument is helemaal onzinnig. Je hebt toch gewoon een eigen verantwoordelijkheid in het naleven van de wet. Als iemand je verkeerd voorlicht over wat wel en niet mag, dan wordt hij daarmee toch niet meteen aansprakelijk als je vervolgens iets doet dat toch niet mag? Dat wordt alleen anders indien de persoon die het advies geeft daar een bijzondere verantwoordelijkheid bij heeft, zoals een jurist of de overheid. Een forumbeheerder lijkt me niet iemand op wiens juridisch advies je kan vertrouwen.

    Afgezien van de wat gekke redenering bij de eerdere punten lijkt me deze situatie nu juist precies ook één waar ongerechtvaardigde verrijking voor is bedoeld: zowel forum als gebruikers zijn verkeerd bezig geweest (auteursrechtenschending), maar alleen de beheerder ontvangt daarvoor nu de rekening. De gebruikers die de foto’s hebben geplaatst zouden gewoon daaraan moeten meebetalen.

  7. Ik denk dat de rechter dit bedoelt als: we kunnen niet (meer) vaststellen welk deel van de schade door de plaatsers komt en welk deel door het handelen van het beheer. En daarom ga ik niet 100% van de schade bij de plaatsers neerleggen.
    Zou in een dergelijke situatie de schade niet gedragen moeten worden door alle deelnemers aan het forum? Dus ook die leden die verder niets fout hebben gedaan? Immers, ze hebben allen meegedaan aan een forum dat bezig was de auteurswet te schenden. De proceskosten lijken mij alleen bedoeld voor de forum-beheerders. Immers, de beheerders hadden beter moeten opletten op schendingen van auteursrechten en niet zelf ook mee moeten doen met het schenden van auteursrechten! Maar de kosten die voor de auteursrechten betaald moesten worden lijkt mij verdeeld te moeten worden over alle forumleden. Men zou daarbij kunnen beginnen om een vrijwillige bijdrage te vragen van de leden. Als 1150 leden ieder 10 euro betalen dan zijn de kosten van de auteursrechten alweer terugverdiend. Heb geen idee hoeveel leden ze in totaal hebben. Om dat uit te zoeken moet ik lid worden en daar wil ik even niet mijn vingers aan branden… 😉

    • Hoezo moet het verdeeld worden over alle leden? Als jij hier iets raars roept of post dan hoef ik daar toch niet voor te betalen? Natuurlijk kan je een vrijwillige bijdrage vragen maar heel veel verder ga je niet komen.

      Uitzondering zou wellicht een forum zijn waar puur en alleen auteursrechten geschonden worden en dat ook als doel heeft (uitwisselen films, boeken) maar zelfs dan wordt het erg lastig iemand aansprakelijk te stellen als hij nooit iets gepost heeft.

      • Schade veroorzaakt door een groep kan in principe op alle deelnemers van de groep verhaald worden indien niet duidelijk is wie specifiek verantwoordelijk is voor een bepaald aandeel. Burgerlijk Wetboek boek 6, artikel 166 is dan van toepassing. Niet alleen had het bestuur iets moeten ondernemen tegen de auteursrechten-schendingen maar ook de deelnemers hadden er andere leden op aan kunnen spreken dat dit gewoon niet kon. Dat is niet gebeurd en het is niet duidelijk te bepalen wie de schade heeft veroorzaakt, dus kan de schade op de gehele groep worden verhaald. Lijkt mij, ten minste.

        • Ik denk dat de rechter dit bedoelt als: we kunnen niet (meer) vaststellen welk deel van de schade door de plaatsers komt en welk deel door het handelen van het beheer. En daarom ga ik niet 100% van de schade bij de plaatsers neerleggen.

          Het probleem is hier NIET dat niet duidelijk is om welke gebruikers het gaat maar dat niet duidelijk is welk deel van de schade aan de gebruikers te wijten is. Als je iedereen verantwoordelijk houdt, weet je nog steeds niet om welk bedrag het gaat, dus dat is geen oplossing.

          • Het schadebedrag is wel duidelijk, want het betrof 115 foto’s ter waarde van 50 euro per stuk. (5.750 euro.) Daarnaast de proceskosten van 7.000 euro, maar daarvan kun je uitgaan dat de forumbeheerder hiervoor verantwoordelijk zijn omdat ze hadden kunnen weten dat ze fout zaten en het toch op een uitspraak lieten uitkomen. De leden en de forumbeheerders hadden kunnen weten dat auteursrechtelijk beschermde foto’s niet zomaar geplaatst mochten worden. Dit stond zelfs in de reglementen. Alleen heeft niemand zich hier druk om gemaakt, ervan uitgaande dat het citaatrecht of zo wel ontheffing zou geven, of zo. Nu alleen even bepalen wie er lid waren ten tijde van de overtredingen en hun identiteit achterhalen zodat je ze een rekening kunt toesturen en het bedrag onder die personen verdelen. Dat kon nog wel eens lastig worden. Maar als je 50 leden kunt traceren dan krijgen ze allen een rekening van 115 euro toegestuurd. En ik verwacht dat de Rechter hier wel achter kan staan, mist correct gemotiveerd.

          • Als andere gebruikers hadden gewaarschuwd dan zouden de beheerders mogelijk ook beter hebben opgelet. Sowieso weten we niet of er leden zijn die hebben gewaarschuwd. Ook hadden leden hun lidmaatschap kunnen beeindigen zodra ze merkten dat er niet tegen deze overtredingen werd opgetreden. Maar het blijft sowieso een grote groepsverantwoording en ieder lid zal maar moeten bewijzen dat ze niet schuldig zijn geweest aan het geheel. De wet is er duidelijk in: Indien één van tot een groep behorende personen onrechtmatig schade toebrengt en de kans op het aldus toebrengen van schade deze personen had behoren te weerhouden van hun gedragingen in groepsverband, zijn zij hoofdelijk aansprakelijk indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend. Ofwel, de leden hadden kunnen aangeven dat ze deze auteursrechten-schendende foto’s niet op hun forum wilden zien. Ze hadden het forum ook kunnen verlaten. Of gewoon inactief worden. Maar leden die gewoon aktief mee aan het discussieren waren op dit forum zijn mogelijk mede-schuldig als de rechter het hiermee eens is.

  8. Ik vermoed dat het relativiteitsbeginsel hier cruciaal was: publicatie van de foto’s, voor zover al gedaan door de posters, is wel onrechtmatig, op grond van inbreuk op een recht – het is auteursrechtinbreuk. Daarvoor is, m.i. geen “bekendheid” met de wet vereist. De inbreuk op het auteursrecht is echter onrechtmatig jegens de auteursrechthebbende, niet jegens de forumbeheerder. Art. 6:163 staat dan aan een schadevergoedingsplicht jegens de forumbeheerder in de weg. Daarom moest de forumbeheerder het op een zorgvuldigheidsbeginsel gooien. R.o. 6 is lastig te volgen, terwijl r.o. 5 nog zo duidelijk begint: voor handelen in strijd met de zorgvuldigheid, is vereist dat de dader anders heeft gehandeld dan hij had moeten doen ten einde geen schade toe te brengen aan een bepaald belang van een ander dat hij had behoren te ontzien, en dat hij dus kende. Uit r.o. 6 blijkt dat de forumbeheerder bekendheid enig belang van hem niet had onderbouwd en dat de rechter zonder onderbouwing er niet van uit wil gaan.

  9. Heeft niemand nog dit argument opgemerkt?

    In de voorwaarden staat ‘geen berichten waarin een duidelijke overtreding etc’

    Aangezien er blijkbaar een rechtszaak nodig was om een beslissing te nemen over de overtreding, kwalificeert dit niet als een DUIDELIJKE overtreding. Een betwistbaar geval is per definitie niet duidelijk.

    Een DUIDELIJKE overtreding is het voor de ‘onschuldige, naieve’ forumgebruiker pas als er op het bronmateriaal met grote letters ‘copyright’ staat.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS