Ook met auteursrecht krijg je je forumposts niet zomaar weg

| AE 11976 | Uitingsvrijheid | 21 reacties

Een lezer vroeg me:

Wij hebben ruzie met een forumgebruiker die boos is vertrokken en nu eist dat zijn posts worden weggehaald. Hij stelt dat dat moet op grond van zijn auteursrecht. De licentie is beëindigd met zijn vertrek en dus schenden we zijn rechten door de posts te laten staan. We hebben inderdaad niets over licenties in onze forumregels maar werkt dat dan echt zo?

De meeste mensen die hun posts verwijderd willen na vertrek (of na een ban, dat ook) doen dat op grond van de AVG, of vroeger dan de Wbp. Het argument is dan dat die posts persoonsgegevens zijn. Maar zowel de Wbp als de AVG bieden geen grondslag voor het laten verwijderen van je eigen posts. Hooguit kun je verlangen dat je naam wordt verwijderd. Maar in de kern is hier het belang van de informatievrijheid hoger dan het privacybelang op grond waarvan je verwijdering zou willen.

Dan heb je dus slimmeriken die redeneren, mijn post is een creatief werk (“een eigen intellectuele schepping” of voor ouderwetse juristen “oorspronkelijk en draagt het stempel van de maker” maar dat mag je niet meer zeggen van Europa) en dus heb ik het auteursrecht. Auteursrecht kun je alleen bij akte overdragen – dus met handtekening – dus dat forum heeft nooit de auteursrechten verkregen. En als ik wegga, eindigt de licentie oftewel het gebruiksrecht en dan moeten ze stoppen.

Nou ja, ja en nee. Het klopt dat je auteursrecht hebt op je forumbijdragen, als ze het niveau van een trivialiteit overstijgen. Ook klopt het dat een forum de rechten niet kan opeisen, ongeacht hoe veel woorden in de AV of TOS ze daar aan besteden. Zonder handtekening blijven je auteursrechten bij jou. (Dit geldt ook bij Facebook, Instagram en al die andere clubs waarvan wordt beweerd dat je je rechten kwijt bent als je er post.)

Alleen die licentie, hoezo is die ineens opgezegd? Toen je het bericht plaatste, wat is er tóen gezegd over de duur van de licentie? In dit geval dus niets, want in de voorwaarden stond niets over auteursrecht. Maar de wet zegt niet dat licenties dan eindigen omdat jouw account opgeheven wordt. Je hebt een overeenkomst, en naast wat er staat, geldt ook wat volgt uit de redelijkheid, de gewoonte en de wet.

Er is nul jurisprudentie hierover maar ik ben er stellig van overtuigd dat het onredelijk is om aan te nemen dat die licentie per direct vervalt als je weggaat. Of als je verbannen wordt, wat dat betreft. Je post niet in een vacuüm maar doet mee aan discussies. Die moeten ook later nog leesbaar zijn, dus de enige redelijke interpretatie is dat je post er permanent moet gaan staan.

Je kunt ook zeggen: altijd en overal (oké, 90+% van de gevallen) blijven posts staan na verdwijnen van de accounthouder, dus het is gewoon de gewoonte op internet dat die dingen blijven staan.

Dan kun je nog zeggen, bij een vrijwillig vertrek oké maar wat als je verbannen wordt? Dan wil je niets meer met dat forum te maken hebben (en/of zij niet meer met jou), en die bijzondere omstandigheid zou een tussentijdse opzegging mogelijk maken. Dat zie ik niet. Het punt hierboven – men moet later de discussie kunnen blijven volgen – staat los van waarom je weggaat en welke relatie je tot het forum hebt na het vertrek. Je deed mee, dat is een historisch feit.

Heel misschien als er zeer bijzondere persoonsgebonden redenen zijn. Maar dat zou voor mij op het niveau zijn van “ik leed aan een psychische stoornis toen ik die posts deed” of wellicht “ik was minderjarig en dom toen ik dat schreef”, echt zeer de uitzondering. Dan zou ik weghalen wel zien.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Maar in de kern is hier het belang van de informatievrijheid hoger […]

    Hoe zit dat eigenlijk met het block-mechanisme van Twitter? Mijn grondrecht van informatievrijheid betekent dat ik een maatschappelijke discussie mag volgen. Als iemand me blockt, zodat ik die tweets niet meer kan zien, wordt mijn grondrecht geschonden, toch?

    Zo ja, tegen wie zou ik (geheel theoretisch) het kort geding moeten voeren? Tegen Twitter Nederland, of tegen de blokkeerders?

    NB, het gaat om Twitter-accounts zonder slotje erop, dus om openbare discussies, niet besloten.

  2. Je noemt de historisch reden dat die berichten moeten blijven staan, altijd. En maakt dan o.a. een vergelijk met Facebook en Instagram. Maar vergeet erbij te vertellen dat je daar wel degelijk je eigen berichten kan verwijderen. Dus jouw bewering dat het een gewoonte is op internet, houd geen steek.

    Komt bij dat ik het onzin vind e n zelfs een beetje pervers, om berichten een soort van permanent te laten staan. Want dan zeg je feitelijk dat een forum poster nooit van mening kan veranderen. Helemaal bij verlaten van het forum, en helemaal bij een ban. Stel je voor dat iemand per vergissing wat geschreven heeft, dan kan dat nooit meer terug gedraaid worden.

        • Blijkbaar, volgens Arnoud wel.

          Maar ik kan me ook nog herinneren dat er een paar jaar geleden diverse discussies zijn geweest of je publiek beschikbare info over iemand mag opzoeken en gebruiken (bijvoorbeeld in het kader van een sollicitatie) en of Google informatie over jou moet/mag weglaten uit zoekresultaten.

          Ook toen werd vaak de noodzaak voor historische volledigheid aangehaald, maar de privacy won het, en zoals ik mij herinner was Arnoud het daar helemaal mee eens. Maar een forum MOET nu, volgens Arnoud, diezelfde informatie laten staan die Google MOET censureren, op basis van hetzelfde argument: historische volledigheid.

          Arnoud, kun je die paradox toelichten?

          • Een forum moet niets, ik zeg dat ze niet kunnen worden verplicht om berichten weg te halen. Niet op grond van auteursrecht en niet op grond van de AVG. Het mag wel, net zoals een krant mag besluiten haar gehele archief te vernietigen. Jammer voor het nageslacht en de geschiedkundigen van de toekomst, maar het mag.

            Google moet persoonsgebonden resultaten actueel en relevant houden, dat is haar zorgplicht omdat zij met een zoekmachine antecedentenonderzoeken mogelijk maakt zonder enig voorbehoud. Dat betekent dat oude en irrelevante resultaten buiten beeld moeten blijven.

            Geheel los daarvan is het juist dat je een grondslag nodig hebt om informatie over personen te gebruiken, dat eist de AVG gewoon. Los van hoe je die informatie hebt verkregen. Of dat nu 5 minuten googelen was of een dag spitten in het papieren archief van de kerk in Roelofarendsveen.

            Ik zie geen tegenstrijd tussen deze drie situaties?

            • Ok bedankt voor de verduidelijking. Maar…

              Google moet persoonsgebonden resultaten actueel en relevant houden, dat is haar zorgplicht omdat zij met een zoekmachine antecedentenonderzoeken mogelijk maakt zonder enig voorbehoud. Dat betekent dat oude en irrelevante resultaten buiten beeld moeten blijven.

              Geldt datzelfde dan ook niet naar analogie (toegegeven: op veel kleinere schaal) voor de forumbeheerder met een doorzoekbaar forum? Dan zou je kunnen argumenteren dat na enkele jaren verreweg de meeste forumposts niet meer actueel en relevant zijn en dat daarom dus juist het bewaren van posts weloverwogen verantwoord dient te worden, terwijl bij zeer recente posts je inderdaad zou kunnen zeggen dat juist het verwijderen weloverwogen verantwoord dient te worden.

              • Dat geldt niet voor forums, omdat zij een bron zijn van informatie. Google is een indexeerder/zoekmachine van bronnen van derden, en dat is een andere positie. Het grondrecht van de vrijheid van informatiegaring geldt daarmee zwaarder voor forums dan voor Google. Hun archief moet voor het nageslacht bewaard blijven, incomplete archieven zijn verwerpelijk en 1984 et cetera. Voor Google geldt dat niet, want zij beheert dus geen archieven. Zij maakt doorzoekbaar op basis van wat men nu wil weten, dus Google moet in het nu blijven.

                Een antiek maar beschamend bericht mag dus in de bron blijven staan anders vermink je de bron. Google wordt niet verminkt.

            • Dat betekent dat oude en irrelevante resultaten buiten beeld moeten blijven.

              Maar ik laat oude artikelen op mijn website, waar ik soms door voortschrijdend inzicht niet meer achter sta, juist opzettelijk wel staan, vanwege de historische zuiverheid. Ik hoop ook dat Google ze indiceert. Anders in elk geval de Wayback Machine, hoop ik.

              Hoe gaat dat straks eigenlijk met biografieën, als alle oudere en “niet meer relevante” gegevens uit (mijns inziens) zwaar misplaatste privacy vernietigd zijn? Ik blijf het met dit soort doorgedraaide regels oneens. Net zo goed als ik mijn e-mailarchief weiger te ruimen, hoewel dat volgens de AVG misschien wel zou moeten. Waanzin.

          • Ik wil wel een poging wagen. Als reaguurder ga ik wél akkoord met de voorwaarden van ICTRecht inzake hier reageren, maar een dergelijke overeenkomst heb ik met Google nooit gesloten.

            Google is een zoekmachine, die alle fora die het vindt en die het toelaten aggregeert. Ze maken een post daarmee veel beter te vinden. Veel beter dan wanneer ik zelf naar een specifiek forum moet om tientallen draadjes door te spitten om op die ene post uit te komen. Zoek jij in Tweakers maar eens wat ik gezegd heb over het verwijderen door Sony van OtherOS op de PS3. Juist omdat het te vinden is op Google, omdat ze verzamelen zonder per post een privacy-waarde toe te kennen, zonder overeenkomst, is het belangrijk dat ik nog één vorm van leverage heb om verspreiding buiten waar ik mijn post heb gedaan in de hand te houden.

            Verder ben ik wél van mening dat je verantwoordelijk bent voor alles dat je schrijft. Zolang je toerekeningsvatbaar was op het moment van schrijven. Denk héél goed na wat je opschrijft, en dus met de hele wereld deelt, voordat je op die ‘Publiceer’ knop drukt. No takebacks!

        • Als mijn mening zou veranderen, en ik haal bovenstaande opinie weg, dan slaat jouw vraag nergens meer op. Daarmee mol ik de discussie waar ook jij een moreel belang in hebt.

          Het zou anders zijn als ik een dronken puber zou zijn. Die mag je beschermen tegen zichzelf. Maar ik ben toch echt meerderjarig (en hoewel niet dronken, wel onder invloed.)

          Het zou ook anders zijn als mijn opmerking zo kwetsend zou zijn, dat het verwijderen ervan belangrijker is dan het helder houden van de discussie. Maar mijn mening op enig moment wordt niet ineens kwetsend als ik later een diepe haat jegens Arnoud zou ontwikkelen en niet meer met dit forum te maken wil hebben.

          Dat betekend dat je moet nadenken voordat je iets online zet, en dat je niet zomaar conclusie moet trekken uit wat je online van iemand leest. Want als je twee paragrafen terug dacht “Wat! drie uur op vrijdagmiddag al aan de drank!”, dan mis je dat ik een paar tijdzone’s voorloop. En dat het hier 9 uur ’s avonds is 😉

          • Als jij jou mening zou veranderen, is idd deze discussie gemold, maar met mijn mening is het een discussie die niet meer relevant is, juist omdat ik mijn mening heb veranderd. Is het niet zo dat er een discussie is tot er geen argumenten meer zijn, niet omdat er een oplossing is? Voor de rest doe je wel heel veel aannames, en vergeet je voor het gemak even dat internet nog steeds een anarchie is, al zijn er wel goede pogingen tot reguleren. Er is ook niemand die zegt wat wel en niet mag en kan op internet, behalve ieders goede wil en of goed fatsoen. En op een forum is het de forum eigenaar die e.a. kan proberen te sturen, maar dat is al snel richting eigenbelang, of juist heel erg gestuurd. Indymedia bv of een politieke site enz. Ik zie geen enkele reden om berichten verplicht te bewaren voor de geschiedenis, complete onzin, alles veranderd continue. Zelfs op tech-sites, of misschien juist op techsites omdat de techniek dagelijks veranderd en verouderd. Voor ouwe troep hebben we de wayback machine of Google cache o.i.d.

  3. Veel fora bieden de mogelijkheid om je eigen berichten te bewerken of verwijderen, zelfs jaren later nog. Als ik dus vrijwillig vertrek, kan ik mijn eigen posts eenvoudig verwijderen. Na een ban kan dat niet meer. Ik kan me voorstellen dat een rechter de eis om mijn berichten na een ban te laten verwijderen wel redelijk vindt, indien ik ze bij een vrijwillig vertrek zelf had kunnen verwijderen.

  4. Alleen die licentie, hoezo is die ineens opgezegd? Toen je het bericht plaatste, wat is er tóen gezegd over de duur van de licentie? In dit geval dus niets, want in de voorwaarden stond niets over auteursrecht. Maar de wet zegt niet dat licenties dan eindigen omdat jouw account opgeheven wordt. Je hebt een overeenkomst, en naast wat er staat, geldt ook wat volgt uit de redelijkheid, de gewoonte en de wet.Er is nul jurisprudentie hierover maar ik ben er stellig van overtuigd dat het onredelijk is om aan te nemen dat die licentie per direct vervalt als je weggaat.

    Ik twijfel daar toch aan. De wet zegt inderdaad niets over dit soort situaties.

    Maar de auteurswet geeft overduidelijk een aantal exclusieve rechten aan de auteur. Die kan natuurlijk licenties geven, maar als er geen voorwaarden zijn afgesproken, dan lijkt het me, in de geest van de auteurswet, dat die licenties juist zeer beperkt geinterpreteerd moeten worden, dus dat de auteur alle rechten behoudt die hij niet EXPLICIET heeft afgestaan.

    Zo’n onduidelijke licentie zal, mijns inziens, altijd in het voordeel van de auteur worden beslecht.

    • Nou ja, dat zegt de wet dus wel – artikel 6:248 lid 1 BW. We hebben immers te maken met inhoud en interpretatie van een overeenkomst.

      “Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.” Ik zie hoe je mee kunt wegen dat de auteurswet exclusieve rechten geeft, maar dat moet je dan wel in de bewoordingen van dit artikel motiveren. Is dat dan de aard van de overeenkomst, naar zijn aard zijn auteursrechtlicenties eindig dus bij opzegging ongeacht reden zijn ze weg? De gewoonte is het in ieder geval niet. En ik zou moeite hebben vanuit redelijkheid en billijkheid. Je zei niets, en dan moet ik alles weghalen omdat jij weghaalt?

      Wat is er onduidelijk aan? Enkel dat een regeling niet in de AV staat, maakt de AV niet onduidelijk.

      • De voorwaarden van de vermeende licentie zijn onduidelijk, niet de AV.

        Aangezien (waarschijnlijk) de AV’s helemaal niets zeggen over licentie op auteursrecht, lijkt het me niet redelijk om die licentie als deel van de AV te zien.

        Vanzelfsprekend wil de auteursrechthebbende niet dat zijn auteursrecht wordt uitgehold. Daarom geeft hij, eenzijdig, zonder onderhandeling, zonder overeenkomst, de meest minimale licentie (dus: op eender welk moment herroepbaar) nodig voor het op dat moment publiceren van de tekst.

        Moet hij op basis van redelijkheid en billijkheid maar begrijpen dat de forumbeheerder historische volledigheid nastreeft en dus een dergelijke minimale licentie niet wil accepteren? Zonder dat die forumbeheerder ook maar de kleinste opmerking daarover maakt? Lijkt me sterk.

        Op het moment dat die schrijver dat bericht postte, wist hij nog helemaal niet dat dat bericht het startpunt zou worden van een discussie, dus hij kon niet eens rekening houden met de wens van de forumbeheerder voor historische volledigheid.

        Jij gaat er vanuit dat er een licentieovereenkomst is die geinterpreteerd moet worden. Ik ga ervan uit dat er een ad-hoc gunst verleend is door de rechthebbende.

  5. Ik kan een reden bedenken waarom je kunt eisen dat je berichten van een forum worden verwijderd, mits het een forum is dat op de een of andere manier ook inkomsten genereert voor de eigenaar. Bijvoorbeeld via advertenties. Na het verlaten van een forum of bij een ban wil ik niet dat men nog blijft verdienen vanwege mijn posts. Dat mag wel zolang ik nog belang heb bij zo’n forum maar als ik er weg ben dan is dat belang ook weg. En daarmee mijn bijdrage aan het financiele bestaan van het forum.

    Een tweede reden kan zijn dat ik geen associatie meer wil hebben met het forum. Dit kan vooral het geval zijn bij vrij controversiele forum-onderwerpen. Zo kan een extreem-Links of extreem-Rechts forum plotseling veel extremer worden waardoor je er niet meer thuis voelt en dus ook geen associatie meer mee wilt. Maar kun je dan een middel gebruiken om die associatie met het forum te doen verdwijnen?

  6. Aan de andere kant zijn er ook partijen die daar niet moeilijk over doen en jouw posts op verzoek gewoon verwijderen. Je hoeft niet eens met AVG of auteursrecht aan te komen.

    Zo was ik ooit op Quora actief, maar kreeg ik een waarschuwing voor het overtreden van Be Nice, Be Respectful (BNBR). Het punt is dat dit een vraag was over een zekere groep barbaren uit het land ten oosten van ons en ik geen zins van plan ben daar ooit respectvol over te zijn noch aardig voor. Ik heb ze toen gemailed dat ik niet geassocieerd wilde worden met een site die eist dat ik die groep met respect behandel en ze hebben binnen twee dagen al mijn posts verwijderd.

    Het kan dus wel en op veel sites zijn de discussies een stuk minder serieus, dus waarom zou het een probleem zijn? Zolang je maar niet gedwongen wordt om alle citaten die je niet hebt getrackt ook te verwijderen.

  7. Oftewel vind jij je eigen forumpost een schepping dan zijn er mogelijkheden om dat grotendeels binnen je eigen rechten en beheer te houden. Via tekst in een plaatje en dat plaatje via link enz. ( beheer van werkelijk plaatje dus in eigen beheer houden) Eventueel tekst via een embed / frame functie en hier de originele locatie dus ook in eigen beheer houden. Of indien het werkelijk een waardevolle “schepping” is alleen een link met bron vermelding en zeer korte beschrijving of citaat.

    Met die mogelijkheden kan je waarschijnlijk ook voorkomen dat indien je later spijt hebt van e.a. dit niet zomaar kan verwijderen.

    Wel handig als je op de eigen locatie werkelijk bron dan een nette waarschuwing plaatst ook al is dat mogelijk overbodig maar toch, tekst is voor sommige meer helder dan de wet kennen.

    Klopt dit in grote lijnen Arnoud?

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS