Een koop wordt helemaal niet “definitief” door ontvangst van het product, wat krijgen we nou

| AE 12064 | Ondernemingsvrijheid | 142 reacties

Een man uit Emmen gaat het juridische gevecht aan met MediaMarkt nadat hij voor een paar euro drie peperdure computers van Apple kon aanschaffen op de website van de winkel. Dat meldde het AD onlangs. De term “juridisch gevecht” voelt wat overdreven voor mij, het is niet alsof deze man een pleitbaar standpunt heeft. Ja, het klopt dat je drie iMacs hebt ontvangen van de MediaMarkt en dat er in dat proces niemand piepte. Maar je hebt werkelijk nul komma nul kans – hoewel zeer ergerlijk, toegegeven dat de MediaMarkt nu vanwege mediadruk (“ahh de eenling tegen de mega-winkel”) zou kunnen bezwijken. Maar oh ja, het juridische punt dat hij heeft komt van achter de maan: dat je het product hebt, zegt werkelijk niets over je overeenkomst.

De MediaMarkt had een Otto gedaan: iMacs van zo’n 2000 euro stonden te koop voor twee euro negentien, en zoals het Nederlanders betaamt was de voorraad binnen de kortste keren leeggekocht. Waarop de MediaMarkt natuurlijk de computers terugeiste, want iedereen snapt dat deze prijs niet kon.

En dat is het énige relevante juridische criterium. Dat je betaaltd hebt, dat het proces van levering automatisch doorging en nergens zei “hee rare prijs, dit is even onder voorbehoud” of zelfs maar dat je het product in huis hebt gekregen dat is allemaal leuk en aardig maar geeft nul punten op het tentamen overeenkomstenrecht.

Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding, en iets is alleen een aanbod als men werkelijk tegen die prijs wilde handelen. Maakt de aanbieder een fout, dan is je enige redding dat de fout toch realistisch klonk – dat je redelijkerwijs mocht vertrouwen op de juistheid van de mededeling. Dat is bij een zó lage prijs volstrekt niet verdedigbaar.

Nee, ook niet bij de MediaMarkt. Ik weet dat ik die wel eens als voorbeeld heb opgevoerd: de “Wij zijn knettergek geworden-week” met bizar lage prijzen. Ja, als je dat bovenaan je site zet en dan een iMac van 2,19 opvoert dan mag ik er wel op vertrouwen dat je knettergek bent. En dan mag ik die Imac dus houden.

Maar hoewel de MediaMarkt het Gekkenhuis – we zijn helemaal koekoek noemt, zetten ze dat er dan dus wel bij. Het is natuurlijk geen argument dat omdat de prijzen soms opzettelijk krankzinnig zijn bij deze winkel, deze prijs dat óók was. De standaardsituatie bij de MediaMarkt is juist dat men niet gek geworden is. (Hun slogan is dus een van de weinige juridische disclaimers waar je wat aan hebt.)

En juridisch werkt het dan zo: als jij niet mocht vertrouwen op de prijs, dan was er geen aanbod. Zonder aanbod valt er niets te aanvaarden, en zonder aanvaarding geen overeenkomst. Niet, nop, nada. Nee, geen idee waarom je dan toch een iMac kreeg. Heel gek, stuur maar gauw terug. De MediaMarkt zal vast niet metéén aangifte van diefstal of verduistering doen maar een juridisch gevecht noem je het alleen als er enige winstkans is voor de houder van de computer.

Arnoud

Deel dit artikel

                          • En precies hierom moet paal en perk worden gesteld aan hoe lang dit recht mag worden uitgeoefend. Ik zou in alle redelijkheid toch wel vinden dat het bij na betaling én levering moet ophouden, dus nadat alle ‘overeengekomen’ handelingen zijn voldaan. Op een gegeven punt moet de zekerheid van de koper toch wel winnen van de pech van de verkoper.

                            • Dus iedere fout van een webwinkel is pech voor hem? Ik stop meteen met automatische uitlevering. Alles wordt handmatig gecontroleerd, de prijs gaat wel een stuk omhoog nu. Is dat wat je wil?

                              Ik snap nog steeds niet waarom kwaadwillende consumenten bescherming verdienen. De goedwillende hebben al bescherming vanwege gewekt vertrouwen, ook als de prijs laag is. Dus kun je me het nog een keer uitleggen met specifiek waarom de kwade trouw van de consument niet belangrijk is?

                              • Ja, is dat niet gewoon het het risico van de ondernemer? Die dat dagelijks en de hele dag doet voor zijn werk. Het is aan de ondernemer om in te schatten of iets met de hand of automatisch uitgeleverd moet/mag worden.

                                Geen seconde meelij mee, de ondernemer kiest zelf voor het kanaal internet, inclusief alle eventuele problemen, aan hem om dat in te schatten en inderdaad de prijs daaraan te betalen. Dat er dan andere ondernemers zijn die dat goedkoper kunnen of meer risico nemen hoort daar ook bij.

                              • Eens met Itsme. Het is de internetondernemer die er voor kiest de waarborgen er uit te halen, om zijn winst te maximaliseren. Geen meelij mee.

                                De reden waarom ik vind dat de klant beschermd moet worden, is omdat de bewijslast lastig is. Vaak gaat dit mondeling of op een andere manier dat niet makkelijk te bewijzen is. “Nee hoor, heb ik nooit tegen de klant gezegd” of “Nee hoor, er stond geen label op met ‘we zijn gek'”. En dan heb je als klant ineens het nakijken, met een eis tot schadevergoeding erboven op.

                              • Het is geen kwaadwillende consument. Het is een opportunistische consument die gebruik maakt van het feit dat MM onvoldoende controle heeft in zijn bedrijfsprocessen en er dus af een toe een onbedoelde aanbieding tussendoor glipt.

                                MM heeft geen schade, want die heeft, door goedkope bedrijfsprocessen met minimale controle, het huidige verlies al lang geleden terugverdiend (en/of dat risico bewust ingecalculeerd)

                                Ik snap nog steeds niet waarom je hem kwaadwillend noemt. Iemand die een tientje op straat vindt en daarmee niet naar de politie gaat is niet kwaadwillend.

                                • Ik noem het kwaadwillend omdat het gaat om iemand die weet of echt moet weten dat hier iets misgegaan is. Ik vind het verwerpelijk om te profiteren van andermans fout, dat doe je niet in een beschaafde maatschappij. En dan maakt het me niet uit of het een oud omaatje betreft of de MediaMarkt, dat doe je gewoon niet.

                                  Als je bij de Albert Heijn 10 euro te veel wisselgeld terug krijgt, zeg je dan ook lekker houden? Bij op straat vinden ontbreekt het slachtoffer, ik snap dat je het dan houdt. Daar zit geen kwade trouw in. Maar als ik een portemonnee vind met adresgegevens en 50 euro erin, dan ga ik niet een portemonnee zonder geld teruggeven en zeggen “ja die 50 euro heb ik, ik ben een opportunistische vinder die gebruik maakt van jouw gebrek aan controle”. Jij wel?

                                  • Quote ‘En dan maakt het me niet uit of het een oud omaatje betreft of de MediaMarkt, dat doe je gewoon niet.’ end quote Ik weet 100% zeker dat een rechter WEL dat onderscheid maakt. De eerste is een privé persoon en consument, de tweede doet het om den brode met de verplichtte vergunningen en alle ander zaken waar een zeer groot bedrijf mee te maken krijgt. En dus weet dat er fouten gemaakt kunnen worden.

                                    Eigenlijk vind ik de vergelijking diep triest. Geeft wel aan waar jij voor staat. Ik snap nu ook waarom jij niet meer op mijn berichten wil antwoorden.

                                      • Arnoud, ik denk dat dit prima op basis van causatief kan worden beredeneerd. Ik heb vroeger 1,2 kg aan chocolade meegenomen in ruil voor 1 euro. Chocolade was te krijgen voor 50 cent per 100 gram en normale prijs van 1 euro per 100 gram. Het betrof paas eitjes die na passen waren aangeboden na passen en met korting. Destijds zocht ik er niets achter, maar nu denk ik dat de verkoper per abuis twee verschillende kortingen naast elkaar heeft toegepast en dat niet wilde. Is dit kwaadwillend? De verkoper heeft deze schade niet gevoelt.

                                    • Voor een rechter maakt het niet uit of iemand kwaadwillend is of enkel opportunistisch is. De vraag is eenvoudig: 1. wilde de aanbieder het aanbod doen? 2. mocht de aanvaarder aannemen dat de aanbieder het aanbod wilde doen? Als het antwoord op de eerste vraag nee is en het antwoord op de tweede nee of misschien is, dan is de aanbieder succesvol in het vernietigen van het aanbod en daarmee de overeenkomst.

                                      De vraag of iemand kwaadwillend is hangt van iets anders af. Het gaat er dan om dat je een ander kwaad wilt betrokkenen, de persoon slechte bedoelingen moet hebben. Het krijgen van een klein voordeel als gevolg van een fout waardoor die ander een klein nadeel heeft vind ik daar niet onder vallen. Het krijgen van een groot voordeel waardoor die ander een groot nadeel heeft vind ik daar wel onder vallen, zeker als dat nadeel zo groot is dat hij daardoor om valt. Het nadeel voor de Mediamarkt is hier een paar duizend euro per computer, maar staat tegen over dat de omzet van de Mediamarkt vele male groter is. Mediamarkt is professioneel genoeg dat je mag verwachten dat ze dit soort fouten niet herhalen en dus mag je verwachten dat de Mediamarkt hier niet door om valt. Ik ben daarom genegen dit onder de opportunisme te scharen.

                                  • Sowieso: Beschaafdheid en wettigheid zijn verschillende dingen. Er zijn genoeg dingen die wettig zijn maar niet beschaafd (denk in de richting: gokverslaving vs casino’s/loterijen, uitzetting van buitenlandse jongeren die hier opgegegroeid zijn, gebrek aan maatschappelijke zorg/ondersteuning voor daklozen) en andersom.

                                    Ik denk echt dat deze persoon het gewoon geprobeerd heeft, en zelf niet verwachtte dat hij de Imacs zou krijgen. Dat is niet onbeschaafd, gewoon een ‘life-hack’. Niks kwaadwillends aan. Gewoon de achterdeur van de winkel eens opendoen omdat je niet kunt geloven dat die niet op slot zou zijn.

                                    En als levering inderdaad niet gebeurd was (dus als MM op tijd zijn fout had ingezien), had deze persoon inderdaad wat mij betreft niets te klagen gehad.

                                    Maar MM heeft fout op fout op fout gestapeld, met name door die apparaten te factureren en leveren. Dan moeten ze niet zeuren, en gewoon als een vent hun verlies pakken.

                                    Ik zie geen kwaadwillendheid in het plaatsen van de de bestelling, alleen nieuwsgierigheid omdat je niet kunt geloven dat het klopt. En dan blijkt het wel te kloppen! Bonanza! Een kadootje van MM.

                                    Je kunt misschien enige kwaadwillendheid zien in het niet willen teruggeven, maar ik zie dat meer als een natuurlijke ‘eens gegeven blijft gegeven’ reactie.

                  • Met een wet in de hand uit de 19e eeuw, waar ‘hem’ in staat bedoeld personen van vleesch en bloed, ka de Mediamarkt zich verschuilen achter de techniek en zeggen: “Een computer kan niets willen.”? En dat terwijl de halve economie al zeker op ICT draait. Ik zou het fairder vinden wanneer dat dan ook gewoon als ‘willen’ gezien werd. Iedereen, die het hele aankoopproces doorloopt en betaalt, kan ervan uitgaan, dat de ‘Mediamarkt’ dat wil, al is per individuele koop het wilscentrum in de hersenen van elke medewerker niet geraakt.

                    En dan wil ik best geloven, dat die klant gedacht heeft: “Ha, sukkels; ik ga er even drie bestellen.” Het moet echter bewezen worden, dat die iets dergelijks gedacht heeft. Je zou hem er twee kunnen laten teruggeven of volledig betalen, maar zeker één zou die mogen houden. Al is het maar, dat Mediamarkt zo leergeld betaalt.

  1. De MediaMarkt had een Otto gedaan: iMacs van zo’n 2000 euro stonden te koop voor twee euro negentien.

    Dat klinkt heel erg alsof die foute prijs gewoon gekomen is door het verkeerd importeren van wat gegevens uit een database van een ander land, waarbij de komma’s voor de duizendtallen en de decimaalpunt zijn omgewisseld.

  2. Ik denk dat de beste man een goede zaak heeft. Hij heeft betaald en het bestelde in ontvangst genomen (leveringshandeling). Hij heeft zelfs een orderbevestiging en factuur (koopovereenkomst). Op dat moment is hij volgens mij bij wet eigenaar geworden. Dat Mediamarkt dáárna af wil zien van de verkoop, kennelijk vanwege een fout in hun systeem, maakt hun positie vrij zwak.

      • En het feit dat Mediamarkt pas ná het hele bestelproces, betaalproces én leverproces tot de conclusie komt dat ze hier onderuit willen heeft geen verdere betekenis? Je kunt je afvragen in hoeverre dit ter goede trouw is besteld, maar er komt een moment dat Mediamarkt niet meer terug kan vallen op ‘oeps, foutje’. Als ze de prijs binnen een half uur veranderd hebben, dan hadden ze toch ook de levering kunnen tegenhouden? Of de klanten benaderen vóórdat ze de iMacs geleverd hadden gekregen?

        • Juridisch gezien was er geen overeenkomst omdat bij bestellen er geen gerechtvaardigd vertrouwen (goede trouw) was bij de koper. Alles dat daarna komt, is dan irrelevant.

          Waarom “komt er een moment” dat men niet meer “oeps foutje” kan zeggen? Omdat er op dat moment iets is gebeurd waardoor je ineens wél mocht denken, verhip ze willen alsnog toch mij die Mac verkopen voor twee euro? Ik vind een geautomatiseerd leveringsproces en een dag later een telefoontje “sorry hij moet terug” daarvoor wel een beetje weinig.

              • Nee, hij heeft het niet besteld, immers, er was geen overeenkomst?

                Als ik jou een mail stuur met daarin het verzoek om bij een tikkie te sturen van 2 euro en dan vervolgens mij jou auto te overhandigen, dan ben je toch gek als je dit aanbod accepteert (en een overeenkomst aangaat) terwijl je dit helemaal niet wilt?

                Door wel mijn geld te accepteren en vervolgens de auto bij mij af te leveren zijn er 2 situaties denkbaar: 1 – je accepteert de overeenkomst en handelt die keurig af 2 – je accepteert de overeenkomst niet, maar levert toch je auto af. Blijkbaar doe je dat dan ongevraagd, want je geeft aan dat je mijn aanbod/vraag niet accepteert… (wat zou anders de reden moeten zijn waarom je komt afleveren?)

                • Even voor de duidelijkheid, ongevraagde toezending staat als volgt omschreven in het wetboek:

                  Degene aan wie een zaak is toegezonden en die redelijkerwijze mag aannemen dat deze toezending is geschied ten einde hem tot een koop te bewegen, is ongeacht enige andersluidende mededeling van de verzender jegens deze bevoegd de zaak om niet te behouden, tenzij het hem is toe te rekenen dat de toezending is geschied.

                  Het is hier (a) niet aan de orde dat dat ding is toegezonden om je tot een koop te bewegen en (b) de toezending is toe te rekenen aan jou, omdat je immers een bestelling hebt (proberen) te plaatsen en daarmee probeerde het product voor de foutieve prijs geleverd te krijgen. “Ongevraagde toezending” is alleen maar voor situaties als “hier is uw (ongevraagde) proefpakket, als u het niet binnen 7 dagen terugstuurt moet u €100 betalen” en niet voor gevallen waarin per ongeluk iets wordt toegezonden.

                  Jouw vergelijking gaat niet op want zo’n mail met een tikkie is handmatig, terwijl de mediamarkt verregaand geautomatiseerd is. Ieder redelijk persoon kan bedenken dat €2,19 voor een iMac een fout is, en zo’n bestelling plaats je in de hoop dat ze de fout niet opmerken voordat ze de bestelling versturen. Dan kan je ook geen vertrouwen ontlenen aan het feit dat ze de fout niet opmerken en de bestelling leveren.

        • Dat dacht ik dus ook, maar zie de Bijenkorf-zaak uit 2019. Daar kocht iemand online een ketting van 40.000 euro voor 402(!), en die kreeg ze mee aan de balie ook. Je zou zeggen, de baliemedewerker heeft het dan gecontroleerd dus mocht je er op vertrouwen dat de prijs juist was.

          De rechtbank zegt echter nee, omdat het moet gaan om omstandigheden ten tijde van de koop. En die was online gebeurd, het afhalen was ná de bestelling. Je koopt ‘m niet aan de balie dus wat men zegt aan de balie is niet relevant. Had je hem uitgezocht in de winkel, ter plekke gezegd “deze graag, geen tasje” en hem dan voor 402 meegekregen dan had je dus wél gerechtvaardigd vertrouwen gehad.

          • Is er eigenlijk ooit een hoger beroep geweest in de Bijenkorf zaak? Ik zie namelijk wel dat de koper uiteindelijk geweigerd is voor schuldsanering, maar ik zie niets over een hoger beroep. Alleen al het feit dat de klant tot in de verkoopprijs is veroordeeld in schadevergoeding, – omdat ze deze niet had betwist -, lijkt me voldoende reden om in hoger beroep te gaan. Alleen al hieraan zie je dat er slecht verweer is gevoerd. Ik zou willen dat dat hoger beroep er zou komen. Misschien komt dat er anders wel met deze Apple zaak.

            Ik zeg niet dat ik wil dat ze de ketting/laptop mogen houden. Maar ik hoop wel dat de rechters een duidelijkere grens schetsen over tot wanneer men nog mag terugkomen op een aanbod.

      • Hoe lang blijft dat een geldig argument? Mag de MM een week wachten voordat ze de “fout” ontdekken? Wat als de MM de fout pas over een maand ontdekt had, mogen ze dan alsnog eisen dat de gebruiker die laptop terug stuurt? Als ik gebruik maak van een “idiote” aanbieding tijdens een “knettergek week”, en ik krijg een laptop van 2000 euro voor 20 euro, en het ding wordt geleverd, hoeveel dagen moet ik dan wachten voordat ik echt kan beweren dat het ding van mij is?

        • Er is en was nooit een overeenkomst, dus op ieder moment dat de MM de fout ontdekt kan zij deze terugroepen. Omdat het gaat om terughalen van hun eigendom, kom je hooguit uit bij verjaring. Dat is twintig jaar nadat de ontvanger in het bezig kwam van de Mac. Dus als de MM twintig jaar niet piept, dan mag meneer dáárna zich eigenaar van de Macs noemen.

          Overeenkomsten worden niet rechtsgeldig of sterker door verloop van tijd. Je hebt óf per direct een keiharde afspraak óf helemaal niets. Ik zou een laptop van 2k voor 20 euro inderdaad een “idiote” aanbieding noemen, als dat zo gezegd is tijdens de knettergek-weken dan is dat een keiharde afspraak en heb jij dus vanaf jouw “Bestel nu” klik die laptop gekocht. Je kunt hem opeisen en zodra je hem hebt, is ie van jou. De MM kan niet na twee weken zeggen “nee sorry foutje”, hier mocht jij dan op vertrouwen.

          • Klinkt alsof er een groot grijs gebied is. Zou dat niet beter geregeld moeten zijn, met duidelijker kaders? Misschien een gedragscode of zo, of een soort thuiswinkel-standaard termijn van zeg een maand of zo. In elk geval zodat als je een keer gebruik maakt van een “idiote” aanbieding, je met een gerust hart op vakantie kan gaan met je e-reader van drie euro zonder er bij thuiskomt achter te komen dat er een aangifte wegens verduistering tegen je ligt. Want als er staat “super absurde voordeel week” dan is ‘ie wel van mij voor 20 euro, maar als er staat “super voordeel week” niet, of dan pas bij prijzen hoger dan….200 euro? 500? 1000? Ik vind het een rare situatie dat een bedrijf 19 jaar na dato nog aan kan kloppen om het product terug te eisen dat je dan waarschijnlijk al lang niet meer hebt. Of u even de resteredende 980 euro wilt aftikken want 19 jaar geleden was die aanbieding een beetje TE goed en we bedoelden eigenlijk 1000 ipv 20. Klinkt ook als een leuk idee voor een curator als het bedrijf in geldnood zit, even alle klanten die ooit de afgelopen 20 jaar iets gekocht hebben tijdens een “voordeel week” aanschrijven of ze even een resterend bedrag willen overmaken want bij nader inzien was de prijs, zo vinden ze dan, ineens toch onredelijk laag.

            • Ik zie de grijsheid niet. In de gevallen waarin mensen claimen iets gekocht te hebben, zie je altijd alléén een lage prijs maar nooit “Stuntweek” of “Wij zijn knetter” of wat dan ook. Enkel een lage prijs is géen indicatie van een actie of aanbieding, dus daar mag je niet op afgaan. Je moet dan navraag doen (art. 3:11 BW). De wet eist dat je te goeder trouw handelt. Hoe te goeder trouw ben jij als je een e-reader van drie euro ziet zonder énige aanwijzing van een superstuntactie en dan denkt, “mooie aanbieding, die is van mij”.

              • Maar waar trek je dan de lijn als er géén actie is, en waar trek je de lijn als die er wel is?

                Mooi voorbeeld: Heb medio mei een 3TB externe harde schijf op Amazon gekocht voor € 51,22. Er stond een tweede prijs boven van €118 met een rood kruis er door heen. Dat laatste is een vrij vaakvoorkomend fenomeen waaruit ik af mag leiden dat de verkoper op de hoogte is van de adviesprijs danwel prijs bij concurrenten. Die €118 klopt wel; de normale prijs volgens Tweakers’ pricewatch ligt zo rond de 130€.

                De vraag is dan, hoe laag mag de prijs worden voordat er sprake is van wilsgebrek? Vanaf welke prijs mag ik er van uit gaan dat er sprake is van een overeenkomst? Is dat € 50? €40? €30? €20? Staat er ergens een harde grens in de wet? Zijn er eerder uitspraken geweest waarin een dergelijke grens als percentage is vastgesteld? Dát is dus het onwenselijke grijze gebied. Het moet toch niet zo zijn dat een koper maar moet gaan raden wat een rechter een billijke korting acht? Als een rechter of wet zegt bijvorbeeld ‘30% van de adviesprijs’ dan weet ik als koper voor aanvang van de overeenkomst tenminste waar ik aan toe ben. Of ik wel of geen overeenkomst heb en of ik dus wel of niet rechtmatig eigenaar ben geworden. Dat mailtje sturen deed ik voorheen ook standaard. Het antwoord kwam vaak pas nadat het product al afgeleverd was.

          • In reactie op “Overeenkomsten worden niet rechtsgeldig of sterker door verloop van tijd. Je hebt óf per direct een keiharde afspraak óf helemaal niets.” Dan toch nog even deze:

            Op een boekingwebsite bekijk je een boeking en vul je alles in om de totale prijs te weten, inclusief (het mag eigenlijk niet) alle kosten die er tijdens het boekingsproces worden getoond. Alleen tot je verbazing heeft de site geen betaalstraat: de “boek” knop leidt tot een boeking in plaats van een volgende stap zoals ‘betalen’. Je verweert je dan ook met dat de site niet duidelijk genoeg was over welke bedoeling er achter die knop zat.

            Je kan toch niet zeggen dat direct in verweer komen hetzelfde is als maanden wachten, tot een week voor aankomst en dan pas in verweer gaan? Waarom zou het wachten niet opgevat mogen worden als ‘ja, ik ben het er inderdaad mee eens’?

      • Als je het aankoopproces inderdaad zo ontleedt, kun je inderdaad zeggen: MM heeft geen aanbod gedaan en dan vervalt de rest ook.

        Maar je kunt aan de andere kant ook zeggen: Het aanbod komt nogal overdreven mooi voor, en je kunt er in alle redelijkheid aan twijfelen, maar juist de orderbevestiging, factuur, en daadwerkelijke levering maken dat, hoewel het wel een onrealistisch aanbod leek, het blijkbaar wel een realistisch aanbod was.

        Je schrijft dat je dan navraag moet doen of de prijs wel klopt. Ik zou argumenteren dat de bestelling plaatsen, de factuur krijgen, en het apparaat daadwerkelijk ontvangen een moderne manier is van navragen, en bevestigd krijgen, dat de prijs wel klopt.

        Dat MM alles ‘lean’ wil doen, en zijn bedrijfsprocessen zodanig inricht dat menselijke controles geminimaliseerd worden, dat is hun probleem.

        Vertel mij eens, bij een online shop, hoe moet je dat doen volgens jou, navraag doen of de prijs wel klopt. Het duurt een dag of langer voordat je antwoord per email krijgt en dan is de mooie aanbieding, zelfs als die wel zo bedoeld was, al weg of al uitverkocht, dus dat wil je ook niet. Kortom: Ik wil nu op die mooie aanbieding, waar ik aan twijfel, ingaan. Hoe krijg ik, concreet en snel, bevestiging dat de aanbieding inderdaad klopt of niet?

          • Ja, en pas dat eens toe op de huidige case?

            Had dat iets veranderd aan de daadwerkelijke uitkomst? Waarschijnlijk niet, die email was waarschijnlijk op een grote hoop gekomen en zou een dag later beantwoord zijn (positief of negatief, daar laat ik me nog niet eens over uit) door een overwerkte geoutsourcede back-office, als het product al geleverd was.

            En ik heb nog eens even op mediamerkt.nl gekeken, en er komt een hoop drukke info op me af, maar ik had na twee minuten nog geen emailadres gevonden.

            Kortom, jouw voorstel van een methode om navraag te doen is geen effectieve methode om dat ook inderdaad te doen, en ook geen efficiente methode.

            • Er staat wel een keer of vijf “MEGA DEALS” op de site in een formaat waar de Telegraaf nog jaloers op zou zijn. Een e-mailadres is niet zo snel gevonden nee. Ik ben het eens met Arnoud dat een laptop van 2000,- voor 2,- inderdaad TE goed is en dat er dan een belletje moet gaan rinkelen, maar ik vind wel dat het “grijze gebied” waar ik het eerder over had wel degelijk bestaat. Er staat dan misschien niet expliciet bij elk product dat het een wel heel erg bijzondere aanbieding betreft, daarentegen staat de gehele site wel op elke pagina vol met schreeuwende koppen over MEGA DEALS, voordeel-deals, dat ze de goedkoopste zijn en je krijgt zelfs cash terug bij een handvol producten. En als 2 euro echt TE goed is, wat is dan die grens van “goed vertrouwen” wel vraag ik me toch af. Als ze 198,- hadden gezegd in plaats van de beoogde 1980 of 1098 euro, wat het dan wel redelijk of is dat ook te goed? Ik zie toch met enige regelmaat in winkelstraten ook borden als “tot 70% korting”, dus zo bijzonder zijn hele extreem klinkende kortingen nou ook weer niet.

            • “Had dat iets veranderd aan de daadwerkelijke uitkomst? Waarschijnlijk niet, die email was waarschijnlijk op een grote hoop gekomen “

              Arnoud, ik merk in je antwoorden, dat je voorbij gaat aan het feit, dat Mediamarkt een professionele organisatie is, waar mensen werken met een opleiding of in ieder geval ervaring in administratie. Als je een vacature ervan opzoekt en naleest, dan vind je in ieder geval iets als ‘tijdig en correct’ antwoorden. Als mails ‘op een grote hoop’ komen, dan zijn ze niet professioneel bezig, terwijl ze dat wel van ze verwacht wordt. Sterker nog: ze verwachten van de klant dergelijke werknemersvaardigheden. Een klant is in principe een leek.

        • Ik heb bij een grote webshop (3000-4000 pakketten per dag) gewerkt als programmeur. Wij hadden onze processen blijkbaar beter op orde, met checks of een product niet onder de inkoopprijs geprijsd werd, bijvoorbeeld. Dat kón wel, maar alleen met extra bevestiging. Net als kortingscodes voor te hoge kortingen, of te algemeen toepasbaar. En we hadden ook een knop om een product per direct op “niet leverbaar” te zetten. Dat wil niet zeggen dat het nooit misging, zo kreeg een klant ooit 20+ mokken met ons logo toen er per ongeluk “per product” was ingesteld i.p.v. “per bestelling”, maar dat is dan het ondernemersrisico (en het was toch het oude logo dat binnenkort vervangen zou worden).

          Als de Media Markt haar processen zo inricht dat dit soort controles er niet in zitten, dan is het blijkbaar de wil van de Media Markt om incidenteel een product te goedkoop te verkopen. Stel dat het bestelproces bij de Media Markt niet geautomatiseerd was, maar gewoon een e-mailtje naar de bestelafdeling, en het was op dezelfde manier gelopen omdat een medewerker had zitten suffen, was dan het ontbreken van de wil het aanbod te doen nog steeds een argument geweest? (Nee, want anders was zelfs navragen niet afdoende geweest). Waarom is het dan wel vanwege een geautomatiseerd proces? “Computer says no” is vaak genoeg een reden om iets niet te doen, waarom is “computer says yes” dan geen reden iets wél te doen?

          Natuurlijk was in dit geval de fout wel heel erg overduidelijk, maar er zijn genoeg gevallen en producten te bedenken waarbij het niet direct evident is voor de klant dat de prijs verkeerd is, tenzij de klant goed op de hoogte is van de merken en de productsoort. Zo is (om bij het voorbeeld te blijven) een MacBook voor €300 verdacht goedkoop, maar als je minder op de hoogte bent van wat Apple voor merk is en het formuleert als een laptop voor €300, dan klinkt het opeens niet onredelijk.

          Daarom vind ik dat dit risico best eens wat verder richting de ondernemer geschoven mag worden.

            • Ryanair biedt vliegreizen voor prijzen, die niet kunnen. Met de auto kom je niet tot Eindhoven voor prijzen, waarvoor je bij Ryanair in Italië komt. Ze adverteren niet met dat ze knettergek geworden zijn, maar doen integendeel dat het de gewoonste zaak van de wereld is. Mag O’Leary dan ook de verschillen met de echte prijzen over de afgelopen 20 jaar komen terughalen?

                • Ik weet niet wat iedereen weet. Daar wordt in het recht veel te makkelijk vanuit gegaan. Misschien was ik wel een vroege koper net als bij Ryanair. Dan krijg je je vliegtuigticket voor een lage prijs. Ik begrijp overigens je verdediging van de Mediamarkt niet. Ze zijn een grote partij, hebben geld genoeg om hun processen op orde te brengen, creëren misschien extra PR met deze actie. Er valt heel wat voor te zeggen, dat ze domweg pech hebben gehad. Twee van de drie computers teruggeven zou ik nog redelijk vinden, maar van een leek verwachten wat de professional nalaat vind ik veel te ver gaan.

                  • Somebody’s wrong on the internet. Het klopt gewoon niet als men zegt “de MM is zo groot dan was er wél een overeenkomst dus die laptops zijn ze kwijt”.

                    Een lage prijs maakt niet automatisch dat er geen overeenkomst is. Het gaat erom of je mocht vertrouwen op de prijs. Als Ryanair zegt “wij zijn de prijsvechter, bij ons al vanaf 9 euro in het vliegtuig” en jij kunt dan voor twee tientjes naar Dublin, dan is dat een betrouwbare prijs. Dat het idioot laag is en de kerosine alleen al meer kost, heeft daar verder niets mee te maken.

                    Het punt bij de MM is dat ze nergens hebben aangegeven dat die Macbooks in een aanbieding waren. Hadden ze bedoeld 10% korting te geven en er “MediaMarkt stunt week” bij gezet en dán twee euro 50, ja dan waren ze de sjaak geweest. Maar er stond nu niets. Dus dan vind ik het onzin om te zeggen, die winkel is groot dus ik mag overal op vertrouwen. Of, die winkel is groot dus ze moeten niet zeuren. Dat is gewoon niet het juridische criterium.

                    • “Dus dan vind ik het onzin om te zeggen, die winkel is groot dus ik mag overal op vertrouwen. Of, die winkel is groot dus ze moeten niet zeuren.” Je mag er professionaliteit van verwachten. Je zegt nu in feite, dat de klant geschoold moet zijn en de Mediamarkt als een onkundige leek mag worden behandeld. Ik zou zeggen: je processen op orde hebben en als dat niet zo is, is die 2000 euro verlies je leergeld.

                      • Dat vind ik oneerlijk. Processen perfect op orde hebben is een illusie. Dus dan zeg je op voorhand dat de MM gestraft gaat worden voor incidentele fouten. En ook nog fouten waarvan iedereen weet dat het een fout is. Hoe is dat fatsoenlijk?

                        Daarnaast denk ik dat je in jouw geschetste situatie nooit meer zulke kortingen en goedkope winkels krijgt. Ik vind het onwenselijk dat de maatschappij moet betalen voor profiteurs van simpele fouten.

                        Vergelijk winkeldiefstal. Je kunt zeggen, moeten ze het maar beter beveiligen. Haha sukkels leggen zelfs spullen naast de deur, iedereen pakt dat zo mee. Hoezo mag je dan nog aangifte doen. Maar ik vind dat verwerpelijk, plus als dat niet meer zo kan dan worden veel dingen dus duurder of schaarser.

      • Met die redenering kun je zelfs zaken gaan terughalen bij klanten, die tegen de gewone prijs betaald zijn (voor zover de overheid dat kan vaststellen; daar hebben ze in het verleden brokken mee gemaakt). “Tja, je hebt de auto wel betaald en we hebben alle verdere handelingen verricht, maar toch is de koop daarmee niet gesloten, dus ik kom hem nu, twee jaar later van je terugkopen.”

  3. Ik zie twee argumentatielijnen voor de rechter. Naast de vraag of er nu een overeenkomst is die hier boven al beschreven is vind ik interessant wat er aan de hand is als er dus inderdaad géén overeenkomst was. Dan heeft MM de waren namelijk zonder dat er een overeenkomst was, dus ongevraagd, toegestuurd. En dan heb je artikel 7 van boek 7 BW ;-).

  4. Als je kijkt naar de aanbiedingen die MediaMarkt doet onder het motto dat ze helemaal koekoek zijn, dan valt deze ook uit de toon. Zelfs als dat erbij had gestaan zou ik nog steeds zeggen dat de koper op basis van de prijs een vermoeden had moeten hebben dat er iets niet klopt en op zijn minst moeten opbellen.

    Als je dat gesprek dan opneemt en aan de telefoon is men zo dom om te zeggen ‘ja hoor, dat klopt’ dan sta ik er wel helemaal achter dat je het mag houden, je hebt dan immers een inspanning gedaan om jouw twijfels – die je bij zo’n aanbieding zou moeten hebben, weg te nemen en de prijs te bevestigen.

  5. Helder en met jurisprudentie onderbouwd. Maar toch houd ik wel een vraag over: Als je als consument (of zelfs gewone tegenpartij) iets tekent, en je er later achter komt dat er clausules waren die tegen de besproken intentie in gingen, wordt altijd gezegd “had je de kleine lettertjes maar moeten lezen”. Hoe is dat anders hier? Ik neem aan dat een handtekening van Mediamarkt niet had uitgemaakt …

  6. Wat ik me afvraag: als ik een fysieke winkel binnenloop, en iets koop en mag meenemen voor een absurde prijs, kan de winkel die aankoop dan ook terugeisen? Of zijn de regels bij een onlinetransactie anders dan in een fysieke winkel? Ik vind dat MediaMarkt best op de blaren mag zitten voor deze fout, benieuwd of er een rechter is die er ook zo over denkt.

    • denk ik dat de mediamarkt op deze manier ‘gratis’ reclam wilde malkken

      Wat is de reclame? Dat ze dom zijn? Normaliter heeft een bedrijf de publieke opinie in dit soort zaken meteen tegen en kunnen ze alleen maar als verliezer eruit komen. Ze hebben geluk dat deze koper zich dermate onsympathiek opstelde en dat de Consumentenbond ze te hulp kwam.

      Never attribute to malice what can be adequately explained by stupidity.

      • Ik zeg ook meteen ‘niet netjes’. Maar als inderdaad gewogen word door Postnl, even een paar bakstenen erin van dat gewicht..?

        Het is nog steeds aan de winkel om te bewijzen dat jij de producten goed ontvangen hebt in de wet kopen op afstand. Zelfs zonder enig commentaar terug sturen. Word erg lastig voor de winkel. En wat ik al eerde schreef, bij het terug sturen loop je ook risico dat de winkel jouw aansprakelijk stelt voor e.a.

        • Het bedrijf kan een bedrijfsproces laten zien waarin dagelijks vele pakketjes worden ingepakt, ze kunnen een interne uitdraai laten zien van dat laptop X uit het schap is gehaald en afgetekend voor verkoop naar jou. Het gewicht is daar genoteerd, vrij precies want dat scheelt portokosten. PostNL noteert ook gewicht. En dan zeg jij, nee kijk maar er zaten zes bakstenen in? Ik denk niet dat je dat wint bij de rechter, zij hebben dan prima bewijs.

          (Onder meer omdat je niet zes bakstenen vindt die even zwaar zijn als een Macbook, een baksteen is 1.9 kilo en een Macbook pro 1.29. Plus waarom in vredesnaam zou men bakstenen hébben bij Coolblue of Mediamarkt.)

          Ik zeg het zo stellig omdat mensen meelezen die wellicht denken, leuke truc ga ik doen. Maar dit is het soort trucje dat je een strafblad oplevert als het net even wat onvriendelijk verloopt.

  7. Hoe zit het in dit geval met de eventuele ‘gevolgschade’ als deze klant de computers al in gebruik heeft genomen – en die bedoel ik zowel vanuit de 2 perspectieven:

    1 – Mediamarkt: De computers zijn uit de doos gehaald, geïnstalleerd en zijn dus niet meer verkoopbaar voor de prijs zoals ze normaal in de winkel zouden liggen. Kan Mediamarkt na het terugkrijgen van de computers dan ook nog de schade even verhalen voor de waardevermindering, of gaat dat een stap te ver?

    2 – Gebruiker: Stel dat ik al een maand die computers in gebruik heb en Mediamarkt komt er daarna achter – je stelt al in een eerdere reactie dat Mediamarkt daar het volste recht toe heeft – dan moeten de computers terug. Wat nu als ik daar allerlei bestanden en dingen op heb staan. Kan ik dan nog een stuk ‘schade’ claimen omdat ik bijvoorbeeld een externe schijf moet gaan kopen om de boel over te gaan zetten. Zodat ik na het overzetten de computer weer kan terugsturen?

    Of is dat als gebruiker mijn eigen risico (en in dit geval wel relevant: maakt de tijd van het ontdekken van de fout in dat geval nog verschil?)

    • De juridische redenering is dus dat je bij een extreem lage prijs navraag moet doen, anders handel je te kwader trouw door de boel door te laten gaan. En daar heeft het recht dan nul medelijden: jij verkreeg die Macs te kwader trouw en nam ze in gebruik ook. Ga dan maar schadevergoeding betalen tot aan de nieuwprijs – én de Macs terug.

      Als de consument te goeder trouw was (bijvoorbeeld “wij zijn knettergek deze week” en de Macs 50% korting en er stond bij “alle computers”) dan hangt de MediaMarkt als ze bedoelden “alle Windows-computers want van Apple mogen we niet stunten met Macs”.

      Er is geen middenweg waarbij je zegt, de MM kan de computers terugeisen wegens prijsfout maar de consument hoeft niets te compenseren of te betalen. Er is een overeenkomst of niet, niet een halve.

        • Hoezo te makkelijk? Jij bent te kwader trouw, je wist dat dit niet klopte en ging toch door met het bestelproces. Je hebt niet eens gevráágd of het klopte. Dus dan mag je lekker op de blaren zitten.

          Als je wél te goeder trouw was, prima: bewijs maar. Waarom mocht jij erop vertrouwen dat 2 euro de prijs was van die Mac? Als je dat lukt, mag je ‘m houden en hoef je geen cent te betalen.

          • Voorbeeldje: dit weekend is mijn vrouw jarig en ik kijk voor een mooi cadeautje voor € 400. Ik heb geen werkelijk geen verstand van zaken en koop een mooie ketting op de site van de Bijenkorf. Volgende week ontvang ik een mailtje dat ik had kunnen weten dat ik die ketting voor 1% van de normale prijs heb gekocht, en of ik die dus direct terug wil brengen. Prima. Zo gezegd, zo gedaan.

            Ben ik echt te kwader trouw geweest of gewoon onzorgvuldig bij aankoop? En mag ik daarom een rekening ontvangen van een paar duizend euro, omdat het ding niet meer nieuw is? Ik vind dat best makkelijk richting de Bijenkorf.

            Ik wil wel weten op grond waarvan ik uberhaupt een schadevergoeding moet betalen. Ik snap dat de winkel de overeenkomst mag vernietigen en de ketting mag terug eisen. Maar heb ik bijvoorbeeld onrechtmatig gehandeld door de bestelling te plaatsen? Of door de ketting te dragen tot het moment dat de winkel deze terug eiste? Of volgt het recht op schadevergoeding op een andere grond dan onrechtmatige daad?

            • In die Bijenkorf-zaak was inderdaad relevant dat die vrouw vaker op de site had gekeken, en ook had georiënteerd op andere kettingen met het soort juwelen dat zij wilde. Dan staat vast dat zij de prijs kende. Dat volgde onder meer uit Google Analytics die men tot haar wist te traceren (ik denk IP-adres van bestelling terugzoeken naar eerdere zoekopdrachten).

              Als jij werkelijk vol kunt houden dat je géén idee hebt dat een ketting met dikke diamanten meer dan 400 euro zou kosten, en er stond ook niets bij over de normale prijs dan denk ik dat je een heel eind kunt komen. Het gaat over gewekt vertrouwen, dus er zijn geen harde regels. Maar als blijkt dat jij eerst in de categorie 40.000 en hoger hebt gekeken en daarna die ketting ineens in de 400 euro categorie vond, dan ben je niet meer te goeder trouw. Het gaat dus niet over “had kunnen weten” maar om “had moeten weten”, dat is een hogere lat.

              Ik bedenk me nog: wellicht dat de Bijenkorf haar schadeclaim gematigd krijgt vanuit eigen schuld, als zij niets gedaan hebben om de fout te voorkomen dan is dat een algemene optie. Zeker als ze dan ook nog nodeloos lang wachten met het terughalen.

            • Nee. Jij wil die laptop hebben, dus moet jij bewijzen dat er een overeenkomst is gesloten. Daarvoor moet jij bewijzen dat de MediaMarkt een aanbod heeft gedaan dat jij hebt aanvaard. De MM ontkent een aanbod te hebben gedaan, dus moet jij bewijzen dat jij op hun mededeling af mocht gaan (art. 3:35 BW) en er dus wél een aanbod lag.

              Waarom ligt de bewijslast bij de MM, kun je me de stappen uit de wet noemen waarmee je komt bij “en dus moet de MM bewijzen dat de koper niet te goeder trouw was”?

              • “Nee. Jij wil die laptop hebben, dus moet jij bewijzen dat er een overeenkomst is gesloten.”

                Wie beweert, bewijst toch. De Mediamarkt reclameert zich bij de klant, dus die moet bewijzen, dat het met opzet gebeurd is. Met jouw redenering kan ik elke bewijslast omdraaien, want er is wel altijd iets, wat de tegenpartij wil. “Bewijst u nu maar, dat u niets gedaan heeft, want u wil toch vrijkomen.”

                “De MM ontkent een aanbod te hebben gedaan, dus moet jij bewijzen dat jij op hun mededeling af mocht gaan (art. 3:35 BW) en er dus wél een aanbod lag.”

                Dat was er: laptop voor € 2,19. Je verdedigt Mediamarkt hier, omdat ze het digitaal doen en er geen ‘wilsbesluit’ aan ten grondslag ligt. Tja, dat hebben ze zelf zo ingericht. Daarnaast bespaart dat hun kosten; helaas zijn er ook kosten aan verbonden. Een computer roept immers niet: “Hee, maar dat kan niet.”

                “Waarom ligt de bewijslast bij de MM, kun je me de stappen uit de wet noemen waarmee je komt bij “en dus moet de MM bewijzen dat de koper niet te goeder trouw was”?”

                De Mediamarkt stapt naar de rechter toch?

              • “Artikel 35 Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.”

                Vergezocht, een oud artikel met zelfs een archaïsche tweede naamval toepassen in 2020. De heren van Limburg Stirum, Van den Hoogendorp en Van der Duijn van Maasdam hadden een visioen zeker van hoe de mediamarkt hier bijna twee eeuwen later voordeel van zullen hebben.

                Het probleem is dat bedrijven zijn gaan automatiseren, maar dit doen voorkomen als persoonlijke communicatie. Als het in ons voordeel is, zijn we personen; is het in ons nadeel, dan zijn we computers, die nu eenmaal foutjes maken.

                Ik heb er overigens al moeite mee met ‘hem’ op de juiste partij te plakken.

                Is het de koper

  8. Wat ik me afvraag:

    Er wordt hier heel erg gesproken over ‘evident te lage prijs’ Aangezien het hier gaat om een foutief weergegeven prijs van de verkopende partij, en er dus een fout is gemaakt bij het invoeren van de prijs van een artikel, waarom zou die fout dan minder zwaar moeten wegen bij een artikel wat 10% te goedkoop wordt aangeboden, in vergelijking met een artikel wat 99% te goedkoop wordt aangeboden? De fout van de verkopende partij is dezelfde (tikfout), zouden de gevolgen dan ook niet hetzelfde moeten zijn?

    Natuurlijk is de impact van 99% groter dan die van 10%, maar zou dat ook niet de zorgvuldigheid waarmee prijzen worden ingevoerd moeten stimuleren? Nu wordt de consument gestraft voor een fout van de verkopende partij, maar alleen als ‘dezelfde fout’ (te?) grote gevolgen heeft voor de verkopende partij. Ik zie dat even niet.

    Als je weet als verkopende partij dat de aankoopbeslissing (mede) wordt genomen door de prijsstelling van een product, en je wilt de klant overhalen bij JOU te kopen en niet bij de concurrent, dan neem je toch alle zorgvuldigheid in acht om dat correct te doen?

    Blijkbaar wordt de onzorgvuldigheid van de consument (verzuimen om zich te informeren) zwaarder gewogen dan de onzorgvuldigheid van de verkopende partij (geen prijscontrole) – De consument doet dit soort zaken niet dagelijks, van de verkopende partij mag je verwachten dat die dat wel doet, of in ieder geval met grote regelmaat.

    Ik snap best dat dit soort zaken zwaarwegende gevolgen kan hebben voor een bedrijf, 100 laptops moeten leveren voor 2 euro ipv 2o00 is een behoorlijke schadepost. Maar opnieuw: zorgvuldigheid?

    Wat mij betreft valt dit gewoon onder bedrijfsrisico… Als je dat risico niet wilt lopen moet je maar beter je best doen.

    • Ik denk dat de opvatting is dat zowel consumenten als bedrijven redelijk werken en dat je bij een fout dus niet metéén keihard erop springt en zegt “haha sukkel had je maar moeten controleren, pech voor jou, drie macs voor twee euro verkocht”. Dat is niet fair, voor een bedrijf dat normaliter gewoon netjes zijn zaakjes op orde heeft.

      En ja, dat kun je dan zien als straffen van de consument die dacht een Mac voor twee euro te kopen. Maar voel jij daar geen gréintje onredelijkheid bij, wie denkt er in vredesnaam dat dat echt een deal is?

      • Nee ik voel daar geen greintje onredelijkheid bij. Het is zo vaak de andere kant op, dat de grote spelers met plezier de consumenten een poot uitdraaien.

        Voorbeeld 1: Als je een computersysteem-achtig iets koopt, zelfs budget, zit daar vaak een veelheid van kabeltjes, adaptors etc bij. Veel zullen die dingen dus niet kosten. Maar koop eens een kabeltje los. Voor je het weet ben je 9.98€ kwijt, voor iets wat vrijwel niets kost om te maken.

        Voorbeeld 2: een nieuwe versie van een product. Ze verkopen je met plezier de oude versie voor de volle prijs, terwijl ze weten dat morgen de nieuwe versie in de schappen ligt. Zelfs als je er naar vraagt (‘Ik heb gehoord dat er nieuwe versie komt, binnenkort’… ‘O meneer, dat duurt nog maanden voordat die er is’)

        Je wordt zovaak met megakortingen en cashbacks om de oren geslagen dat de winkels er zelf schuld aan hebben dat de consument niet meer kan inschatten wat een redelijke prijs voor een product is.

        Als je kijkt hoeveel winst Apple maakt, dan is het best redelijk om aan te nemen dat de MARGINALE kost van een Imac in de honderden Euro’s ligt. En dan is het nog Coronocrisis, zodat Apple’s toeleveranciers met met een lagere prijs tevreden zijn. En dan kan het best dat Apple/Mediamarkt ook nog af en toe eens met een beetje verlies wil werken om een bestaande voorraad op te ruimen. Kortom: Als het 200€ zou zijn zou ik dat niet meteen als onrealistisch beschouwen. 2€ wel, natuurlijk.

        • Voorbeeld 2 moet je dan natuurlijk een opname van maken.

          Immers als jij dat aangeeft zei zeggen dat het nog maanden duurt en kort na jouw koop komt een nieuwe versie uit, dan doe je wat Mediamarkt hier doet.

          Uit het gesprek blijkt immers dat jij helemaal geen wens tot koop hebt als de nieuwe versie op het punt van uitkomen staat. Nietig wegens wilsgebrek of vernietiging wegens dwaling. De verkoper kan zich lijkt mij niet op ‘ik wist het niet beroepen’, want dan had hij moeten zeggen dat hij het niet wist en niet moeten zeggen dat het nog maanden duurt.

          • Ja, maar denk je dat ik al mijn gesprekken ga opnemen? En daar een administratie van ga bijhouden? Er dan een halve dag verspillen met klagen en brieven schrijven, en frustratie opbouwen, om misschien 100€ terug te krijgen omdat het een oud model was?

            Zo wantrouwend tegen mijn medemens ben ik nu ook weer niet, en ik heb wel betere dingen te doen.

            • Nee, dat denk ik niet. Maar als je een dergelijke overeenkomst aan gaat dan zou ik het wel doen als ik dat belangrijk vind. Alhoewel ik vandaag de dag waarschijnlijk een e-mail zou sturen met de vraag of er een nieuwe versie komt naar verwachting binnen X tijd en zo ja of er dan een gratis upgrade is voor recente kopers (sommige partijen doen dit zelf al of als je er om vraagt).

              Een telefoongesprek opnemen met de mobiel is een druk op de knop (wel een geroot toestel nodig helaas). En de administratie valt wel mee, de meeste gesprekken neem ik niet eens op en de meeste die ik opneem zijn niet interessant genoeg om te bewaren.

              Vertrouwen is goed, weten is beter!

              N.B. We hebben het hier over een 99,9% ‘korting’ op een courant model van Apple. Sorry, maar degene die mij dan vertelt dat hij denkt dat dat een oprecht aanbod is, zelfs onder de noemer krankzinnige weken, gaat bij mij in de groep medemensen die ik absoluut niet vertrouw. Ik geloof namelijk niet dat je dan te goeder trouw handelt en voor mij ben je dan dus onbetrouwbaar. Als ik een winkel had zou ik je permanent de toegang ontzeggen en nooit meer zaken met je doen.

      • wie denkt er in vredesnaam dat dat echt een deal is?

        Ik!

        Waarom? omdat ik met geen mogelijkheid kan bepalen of MM nu echt gek aan het stunten is of niet, ook al staat het niet expliciet bij het artikel vermeld.

        De eerste woorden die ik zeer prominent op de MM website zie staan zijn:

        MEGA DEALS

        De marketing machine van MM wil blijkbaar dat ik denk dat de prijzen bij MM dermate laag zijn dat ik wel bij hun moet willen kopen.

        Vervolgens is alles op de website er op gericht om mij over te halen om hun producten te kopen. Hun marketing kosten zullen ook niet marginaal zijn verwacht ik. Als je dan al zoveel geld in je product placement steekt, dan kun je er ook best voor zorgen dat dat goed gebeurt.

        De consument kan en mag in mijn optiek nooit verantwoordelijk worden gehouden voor fouten gemaakt door een leverancier – andersom gebeurt namelijk ook niet (nauwelijks). De consument trekt nagenoeg altijd aan het kortste eind als de fout bij de consument ligt. Behoudens misschien goodwill dan.

        Als het product wat ik onvangen heb onterecht laag geprijsd was en ik het terug moet sturen, dan in ieder geval met terugstorting van hetgeen ik er voor betaald heb, en volledig voor rekening van de verkopende partij. Inclusief eventuele derving door beschadiging aan de verpakking en/of gebruikssporen. Laat een bedrijf maar voelen dat onzorgvuldig handelen geld kost, en probeer dat niet de facto te verhalen op de consument. Ook al zou die consument misschien beter moeten weten. Het is met het OTTO arrest wel heel erg eenvoudig geworden voor bedrijven om zich te verschuilen achter typefouten.

        In het artikel over de Dell Solid State casus zei je (@Arnoud) dat het tijd was voor een OTTO II arrest – is dat er ooit van gekomen?

      • “Dat is niet fair, voor een bedrijf dat normaliter gewoon netjes zijn zaakjes op orde heeft.” Dat is ook niet zo. Bij kortingsacties verhogen ze eerst de oorspronkelijke prijs, zodat het kortingspercentage hoger lijkt. Accessoires bieden ze ver boven de prijs aan, die je bij andere ondernemingen betaalt. Goed, daaruit kun je concluderen: de ondernemer is vrij in zijn prijsvorming. Dan is die ook vrij om € 2 voor een laptop te vragen. De andere kant van de medaille is dan, dat je niet moet komen zeuren, als je het achteraf te goedkoop is.

  9. Ik heb het Otto attest nog eens opgezocht.

    De situatie daar was toch anders: Otto had alleen een ontvangstbevestiging van de bestelling verstuurd, niet, zoals in dit geval, ook een factuur opgestuurd, betaling daarvan geaccepteerd, en het product daadwerkelijk geleverd.

    Het feit dat Otto een ontvangsbevestiging had gestuurd, is in dat geval wel gebruikt als argument dat Otto wel degelijk een geldig aanbod gedaan heeft, maar dat was volgens het gerechtshof niet zo omdat zo’n orderbevestiging nu eenmaal slechts een ontvangstbevestiging van de bestelling is.

    In 4.12 van het arrest wordt opgemerkt: ‘Aangezien enkel de ontvangst van de bestelling door Otto is bevestigd, kan niet, zoals de Stichting stelt, worden gezegd dat Otto door het versturen daarvan afstand heeft gedaan van haar recht zich op artikel 3:33 BW te beroepen of dat sprake is van rechtsverwerking. ‘

    Let op het woordje ‘enkel’

    Het feit dat er niet meer handelingen door Otto zijn gedaan dan een ontvangstbewijs versturen, was blijkbaar kritisch om tot de uitspraak te komen. Als ik het arrest leest lijkt het me heel goed mogelijk dat aanvullende bevestigingen door Otto, waaronder een levering (dat is toch al een behoorlijke bevestiging, zou ik zou denken!), gemakkelijk de uitspraak hadden kunnen veranderen.

    Ik lees met name geen categorische afwijzing door het gerechtshof van de stelling dat handelingen NA de aanvaarding van het (vermeende) aanbod het aanbod zouden kunnen bevestigen.

    Gezien het feit dat er in deze case veel meer gedaan is door MM dan in het Otto-arrest, ben ik lang niet zeker dat het Otto-arrest wel zo relevant is voor dit geval, en ik vrees dat MM toch hangt, als de klant een kundige advocaat in de arm neemt.

    • MM hanteert een knop ‘KOPEN’ die duidelijk aangeeft dat je hiermee een overeenkomst aangaat. Er staat niet ‘Bestel’ of ‘Verder’ (zoals op eerdere buttons in het proces), dus geeft MM hiermee expliciet aan dat dit het ‘point of no return’ is. (Arnoud heeft hier vaak genoeg aandacht aan besteedt: wanneer is de koop effectief / Hoe maak ik duidelijk dat de klant een overeenkomst aangaat?) Dit werkt toch twee kanten op? Het kan dan toch niet meer een eenzijdige overeenkomst zijn? (bestaat dat uberhaupt?)

      Daarnaast: als er geen overeenkomst is in het geval dat een prijs (al dan niet evident foutief is) waarom is er dan wel een overeenkomst als de prijs wel correct is?

      Als de knop ‘KOPEN’ betekent dat ik een overeenkomst aanga en een betalingsverplichting genereer, dan volgt hier toch altijd een geldige overeenkomst uit?

      Dit zou dan dus betekenen dat MM helemaal niet kan zeggen dat er geen overeenkomst was. Die was er namelijk wel en die vernietigen ze. En dat is wat anders dan je beroepen op nietigheid wegens wilsgebrek. Uit de levering volgt dan ook dat ze de overeenkomst hebben aanvaard en die dus eenzijdig willen ontbinden…

      Overigens las ik hier nog een post van Arnoud waar gesteld wordt:

      In de ecommercepraktijk is er dus een overeenkomst zodra de automatische bevestiging binnen is (art. 6:227b BW).
      Ik haal dat zelf niet direkt uit 6.227b maar ik ben dan ook geen jurist en vertrouw graag op Arnoud zijn kunnen.

      MM stuurt geautomatiseerd bij bestelling een ‘Bedankt voor je bestelling met bestelnummer x’ mail. Daarna komt er een bestelbevestiging waarna er uiteindelijk een verzendbevestiging wordt gestuurd. Als de meneer/mevrouw die die drie iMacs heeft ontvangen dit proces heeft doorlopen zal daar dus ook een bestelbevestiging bij zitten die volgens bovenstaande quote dus impliceert dat er een overeenkomst is.

      Ook in dit geval is er dus sprake van vernietiging van de overeenkomst door MM i.p.v. nietigheid wegens wilsgebrek.

      Ik verwacht (net als cg) dat deze meneer/mevrouw erg sterk zal staan als dit voor de rechter zou worden gebracht.

  10. Als er geen overeenkomst is, dan is het een gift, en is die paar euro een onverschuldigde betaling die kan worden teruggevorderd.

    Niks diefstal, niks verduistering. Ze sturen het zelf op. Dat ze hun processen niet op orde hebben en dus voor Sinterklaas spelen, is hun eigen domme probleem.

    Anders ga ik op straat dure horloges uitdelen, om aan het einde van de dag bij de politie huilie huilie te doen want diefstal en verduistering. En graag tonnen schadevergoeding van de daders want het is zo’n trauma… Behalve natuurlijk als ze onomstotelijk kunnen bewijzen, dat ik het echt echt echt zo gewild heb. Want een normaal mens zou “gratis horloges” helemaal niet zo bedoelen, dat snap je toch wel?

    Met MediaMarkt zou ik uiteraard nog geen zaken doen als ik tonnen toekreeg, maar dat terzijde 🙂

  11. Ik begrijp de ophef (dure computers voor 2 euro) en daardoor dat er gereageerd wordt vanuit emotie. Maar ik stoor me aan de slappe houding van juristen * dat van een consument mag worden verwacht dat deze op onderzoek uit gaat om te checken of een prijs wel klopt en of deze aanbieding daadwerkelijk juist is, want ander ben je niet te goeder trouw. Wat ik onzin vind. Een consument is (meestal) geen professionele inkoper en zou ALTIJD uit mogen gaan van prijzen die een winkel aanbiedt. Wanneer een bedrijf een fout maakt en een consument vervolgens een overeenkomst sluit dan zou die koop NOOIT meer moeten kunnen worden geannuleerd door de verkopende partij. Want dat ondermijnt de de rechtspositie van consumenten en het consumenten vertrouwen in bedrijven.

    Het is niet netjes om producten te kopen voor een evident foute prijs, voorbeeld van 2 euro is erg treffend want zo’n prijs kan nooit kloppen. Is dan een koper die toch klikt op bestellen onbetrouwbaar en “fout”, dat vind ik erg ver gaan. Een crimineel zou meteen 500 stuks hebben besteld, dan ben je mijn inziens ook niet langer een consument maar een handelaar en dus zakelijk inkoper. Een suggestie om de grens consument (moet beschermd worden) en zakelijk koper (minder bescherming benodigd) wat duidelijk te omschrijven.

    Ik vind dat bedrijven een morele verplichting hebben om geen fouten te maken, echter dat mag voorkomen. Hierbij is dat ondernemers risico, wat bedrijven ook kunnen verzekeren en zelfs grote verliesposten kunnen netjes worden afgeboekt en gaan eigenlijk alleen van de winstbelasting af, dus de belastingdienst is in dergelijke gevallen meer gedupeerd dan de meeste grote bedrijven, zoals MM met een miljarden omzet. Echter zal een kleine webshop er heel hard door geraakt worden. Dus wellicht dat we juist kleine ondernemers uit coulantie wat meer bescherming kunnen bieden en de grotere organisaties duidelijk niet. Dus moeten maar op de blaren zitten. Overigens maken vooral de grote jongens dit soort grote fouten. Kleine bedrijven zijn veel zorgvuldiger en voorzichtiger ook omdat dergelijke fouten hen ook veel meer treffen en beschadigen. Bedrijven als MM tonen vaker aan een desinteresse te hebben in zorgvuldigheid en kwaliteitscontrole / mechanime inbouwen was blijkbaar niet belangrijk genoeg.

    Wat is het gevolg van slap of hard ingrijpen in dit soort zaken? Dat blij slap zijn; de consument had het moeten / kunnen weten en is daardoor te kwader trouw houding vind ik schandalig. Gevolg van deze houding is dat de MM en talloze andere bedrijven zich veilig en onaantastbaar wanen en er dus niets veranderd, sterker nog er kan zomaar een tjsunami aan consumenten terreur volgen doordat bedrijven bij het minste geringste reden allerlei koopovereenkomsten achteraf gaan lopen ontbinden of aanpassen. Dat is de praktijk, er zou dus gekeken moeten worden naar de gevolgen van wetten en uitspraken.

    Als bedrijven door krijgen dat ze risico dragend zijn, zul je zien dat ze hun verantwoordelijkheid zullen gaan nemen ipv klantjes pesten terwijl zij fouten hebben gemaakt.

    Wat is dan wel iets wat moet veranderen? Dat er duidelijkheid komt wat een aanbieding is die nooit legitiem kan zijn, bijvoorbeeld 5% van de normale geldende verkoopprijs. Dit zou je per productgroep moeten vaststellen want er zijn segmenten waar 95% winst de norm is, maar ook waar 5% marge al veel is. Dus er zou een raamwerk moeten komen ter bescherming van bedrijven bij grote fouten… Waarom?

    Als een bedrijf een artikel aanbiedt voor 100 euro wat normaal 170 euro kost en dit wordt 400.000 keer besteld voordat de fout wordt ontdekt, dan kan een bedrijf door een fout van een medewerker zelfs failliet gaan. Zeker als de inkoopprijs hoger of bijna gelijk is aan de verkoopprijs.

    Dus het zou fijn zijn als daar bescherming tegen wordt ingebouwd maar wel met een MAAR, het bedrijf moet zeer snel reageren en zeer snel en duidelijk communiceren. Wachten ze te lang dan hebben ze pech en is het ondernemers risico. Ik denk dan aan een termijn van 48 uur waarbinnen een bedrijf een bestelling kan ontbinden in het geval er aantoonbaar een significante fout is gemaakt. En dat bij ongebruikelijk grote bestellingen / zakelijke bestellingen die zakelijke bestellings herroepings termijn 72 uur is. Na die termijn mag je ervan uit gaan als koper dat de koop onherroepelijk is, zelfs als er fouten zijn gemaakt.

    Zomaar een idee, maar elke verandering wel graag hoofdzakelijk ter versterking van de positie van de consument.

  12. Arnoud vergelijkt het in principe met een kapotte kauwgomballenautomaat. Die doet jou inderdaad geen aanbod om alle kauwgomballen gratis mee te nemen. Een site echter communiceert met de gebruikers. Ze doen je passende aanboden op basis van je zoekgedrag. Er verschijnt een automatische mail, als je het verkoopproces afbreekt om je te bewegen het product alsnog te kopen. Ze hanteren persoonlijke taal tegen de klant, die verschijnt op bepaalde momenten. Webwinkels doen er alles aan om je te doen geloven, dat je een persoonlijke relatie met de Mediamarkt hebt.

  13. Komt de afnemer ook dit recht toe, als hij voor een overlopend toilet de eerste loodgieter google resultaat laat komen, en deze achteraf pas zijn tarief van 800 euro kenbaar maakt? Of als hij zonder informeren ergens een ijshoorntje koopt en dan 27,50 blijkt te moeten betalen?

    • Als overeengekomen is zonder prijs, dan geldt een redelijke prijs (art. 7:4 BW bij koop, art. 7:405 BW bij diensten). Bij consumenten is het een oneerlijke handelspraktijk als je niet actief informeert over de prijs (art. 6:193e BW), dus die ijsjeszaak heeft een probleem.

      Een zakelijke reparatiedienst die op spoedafroep beschikbaar is, die kan veel vragen en vaak wegkomen met pas achteraf zeggen wat het kostte. Maar dat is niet altijd onredelijk, spoed en kwaliteit kosten nu eenmaal geld.

      • Veelal betreft dit louche bedrijfjes (niet alleen ontstoppers, soms ook witgoedreparateurs of slotenmakers) waarbij kwaliteit geen bijzondere rol speelt. De vrij normale klus is vaak binnen een halfuur gepiept. Alleen wordt pas aan het eind op een soms wel intimiderende manier een rekening gepresenteerd die dan gelijk moet worden betaald.

        Ik zou verwachten dat dezelfde wetten zouden gelden, zij moeten nagaan of de tegenpartij wel de intentie heeft de overeenkomst aan te gaan voor hun absurde tarieven.

    • Moet dan altijd denken aan de vroegere hotels die achteraf probeerden om geld te vragen voor de telefoon op de kamer. Maar ik heb hem niet gebruikt…. Hotelier: maar hij was beschikbaar (zonder het vooraf te melden) Mijn antwoord was dan altijd ok, maar dan krijg ik ook nog geld van jouw, want mijn vrouw heeft de hele tijd klaargestaan voor u.

      Heb nooit zo een rekening betaald. Niet informeren werkt werkt twee kanten op:-)

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS