Opt-out: zo moet het dus niet!
Per 1 oktober worden zakelijke mailings aan banden gelegd. Commerciële, ideële en charitatieve mails aan zakelijke e-mailadressen mogen dan alleen nog met voorafgaande en ondubbelzinnige toestemming. Jaja, zult u denken, dat wisten we allemaal al (waarom het 1 oktober moest worden in plaats van de toegezegde 1 juli weet ik nog steeds niet).
Dat het adressenbestand van allerlei mailinglijsten nu opgeschoond moet worden, begint ondertussen bij veel bedrijven ook door te dringen. Maar lang niet iedereen lijkt door te hebben dat je expliciet toestemming moet vragen. Stilzwijgen is geen toestemming. Lijkt mij logisch, maar toch zie ik (via diverse lezers, waarvoor dank) regelmatig mails als de volgende:
Ja, ik wil in de toekomst op de hoogte gehouden worden: klik hier.Nee, ik wil in de toekomst niet op de hoogte gehouden worden: klik hier.
Na het maken van uw keuze ontvangt u per omgaande een bevestiging per e-mail. Mochten wij voor 15 september geen reactie van u hebben ontvangen, dan gaan wij ervan uit dat u onze berichten op prijs stelt.
Mooi is dat. Ik ga er vanuit dat deze lezer een spamklacht indient bij de OPTA na 1 oktober en dat dat zal leiden tot een leuke boete.
En het is “er vanuit“.
Arnoud
Tags:
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 9:46
Heb dit niet gevolgd. Zie dit voor het eerst. Dit imponeert als een bizarre wet. Ongevraagde e-mailreclame naar bedrijven is de core van zaken doen. Ongevraagde mailings per gewone post zijn toch ook niet verboden? Ruik strijd met art 10 EVRM wanneer een bedrijf beboet wordt voor ongevraagde e-mailreclame naar bedrijven. Wat is de noodzaak in de democratische samenleving om dit verbod in te stellen? Vooral zelfstandigen worden getroffen door deze wet. Die hebben voordeel bij ongevraagde e-mailrecalme. Bijvoorbeeld de start van een nieuwe onderneming is niet voor te stellen zonder ongevraagde e-mailreclame naar bedrijven.
En hoe zit de lobby in elkaar voor deze wet?
Hans | 7 september 2009 @ 9:55
Precies daarom had ik het nu zo fijn gevonden als het vinkje in jouw recente voorstel voor leesbare algemene site voorwaarden default uit had gestaan. Opt-in in plaats van opt-out dus. ;-P
http://blog.iusmentis.com/2009/09/02/moet-een-websitereglement-echt-zo-lang-zijn/
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 10:04
Ik denk dat die constructie wel kan, maar je zult het explicieter moeten aankleden dan ik deed. Het lijkt me niet onredelijk dat je bij een gratis dienst mensen verplicht om een nieuwsbrief met reclame te ontvangen, je moet tenslotte iets hebben om je adverteerders blij mee te maken. Maar het had dan wel meer naar voren moeten komen, dus expliciet als zinnetje bij het inschrijvingsformulier.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 10:21
@ 3,
Als niet gemaild worden mag, hoe vinden mensen die gratis dienst dan? Hoe krijg je adversteerders wanneer je niemand mailen mag om naar de gratis dienst te komen kijken? Een onderneming starten begint in bijna alle gevallen met een ongevraagde mailing. Zijn ondernemers nu verplicht papierenmailings te gebruiken, wat kosten verhogend is en bijvoorbeeld niet in het belang van het milieu.
Snap de nut en noodzaak van deze wet niet.
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 10:30
@jdk: jij hebt geen spamfolder met dagelijks tientallen ongewenste viagrarommel?
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 10:39
@5/Arnoud, dat heb ik wel. Krijg ook per gewone post allemaal rommel. Als ondernemer heb ik een goed spamfilter, als particulier ook. Dat werkt. Voor mijn onderneming is het een regelrechte ramp wanneer het verboden is om ongevraagd reclame per e-mail te zenden. Het verbod kan ook makkelijk misbruikt worden om concurrentie uit de markt te houden: gewoon aangifte doen. Dit verbod werkt in het voordeel van gevestigde bedrijven die over duur betaalde marketing afdelingen beschikken.
Een verbod op ongevraagde e-mailings, is als schieten in de voeten van ondernemend Nederland. Viagrarommel voorkomen door een verbod op ongevraagde e-mailings, is de verkeerde techniek. Een spamfilter is alles wat nodig is om ongevraagde e-mails in de daarvoor bestemde digitale prullenbak te krijgen, dit verbod is ‘waanzin’.
Hans | 7 september 2009 @ 10:47
Volgens de Opta moet het vinkje toch echt default uit staan:
https://www.spamklacht.nl/asp/overspam/e-mailmarketing.asp#11
Je kunt mensen wel verplichten om de nieuwsbrief af te nemen (bij een “gratis” dienst) maar dan nog blijft het zo dat je ze het vinkje zelf moet laten aanzetten. Anders is het opt-out en geen opt-in.
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 10:59
Geen probleem om het vinkje uit te zetten, dat gebeurt nu ook al met algemenevoorwaardenaanvinkvakjes. Waar het om gaat is dat je de registratie niet kunt afronden totdat je dat vinkje hebt gezet.
BSpecht | 7 september 2009 @ 11:11
Het dossier aanpassingen TW + “spamverbod” is inmiddels 8 jaren oud. Het valt me op hoeveel lieden uit de branches die het betreft nog steeds niet in de gaten hebben dat het menes is (en dan te bedenken dat hierop zelfs een branchevereniging ten onder is gegaan).
@JDK - reactie 1: En hoe zit de lobby in elkaar voor deze wet?
Lobby? Afaik tot 2 keer toe een zeer ruime kamer meerderheid voor zowel het consumentendeel als de nwe aanpassingen voor de zakelijke omgeving.
@Hans - reactie 2: vinkjes voor een opt-in mogen niet default op aan staan. Ik meen dat OPTA daar zelfs voor heeft “gewaarschuwd” op recente DDMA-achtige bijeenkomsten. Voor het Consumentenhandhavingsdeel (1 woord?) van de TW is bij diverse boetebesluiten naar voren gekomen dat dat niet in orde is. [Edit: jullie zijn daar al achter zie ik]
@JDK - reactie 5:Dit verbod werkt in het voordeel van gevestigde bedrijven die over duur betaalde marketing afdelingen beschikken.
Onvolledige opmerking. Slechts bedrijven die beschikken over de nadrukkelijk en vooraf verkregen toestemming van de e-ontvangers hebben een voordeel. En reken maar dat er bergen gevestigde bedrijven zijn, die dat niet hebben. Daarom ook dat, zoals AE opmerkt, de nog-heel-even toegestane-spamdruk thans toeneemt.
Ikke | 7 september 2009 @ 11:21
@6. Spam is geen technisch probleem wat je met een spamfilter moet oplossen, maar een sociaal probleem. Maak een methode om te spammen, en het zal misbruikt worden. Maak een brievenbus, en je krijgt er troep in. Koop een telefoon en binnen de kortste keren hangt er een lulhannes tijdens etenstijd aan je lijn. Een spamfilter is alleen maar een technische oplossing om een sociaal probleem op te lossen.
En blijkbaar ben jij zelf onderdeel van het probleem als professioneel spammert. Bona fide bedrijven hoeven niet te spammen, klanten zullen zelf graag inschrijven voor nuttige mailingen.
Verder moet een aangifte voorzien zijn van headers en body van de mail. Dat is met veel technische kennis te faken, maar een enkele faker levert geen veroordeling op. Dus voor “uit de markt gehouden worden” hoef je met deze wetgeving echt niet bang te zijn. Zou ook wel raar zijn als je bijv een transportbedrijf uit de markt kan drukken door valse aangifte te doen dat alle auto’s te hard rijden.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 11:46
@9/BSpecht, nog erger. Alleen bedrijven die al bestaan en tijd en geld gestoken hebben in het verkrijgen van toestemming kunnen zich van reclamepotentie verzekeren.
@10/Ikke, denk niet dat je mij als professionele spammert hoeft af te schilderen. Dat is nergens voor nodig. Het probleem wat jij als ’sociaal’ kwalificeert, laat zich niet met de onderhavige wetgeving oplossen. Maatregelen die in strijd zijn met het EVRM, zijn nooit ergens een oplossing voor. Reclame valt ook onder art 10 EVRM. Verbieden van ongevraagd verzenden van reclame uitingen is daarmee in strijd.
De oplossing is technisch, niet wettelijk.
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 11:56
@jdk: het verbod heeft een wettelijke basis (11.7 Tw), dient een legitiem doel (bescherming van anderen) dus ik zie niet de prima facie strijd. Je zult moeten betogen dat de maatregel niet proportioneel is voor het doel, en ik denk niet dat dat in zijn algemeenheid kan lukken. Lidstaten kunnen verder gaan in het beperken van handelsreclame dan in andere, meer politiek georiënteerde uitingen.
Meer specifiek denk ik dat hier de maatregel zeker wel proportioneel is. Het wettelijk systeem verbiedt immers niet elke zakelijke mail, maar slechts ongevraagde commerciële mail. Het is algemeen bekend dat dergelijke mail (spam) veel overlast veroorzaakt en een zeer lage effectiviteit heeft.
Daarbij is er een goed alternatief. Het verzorgen van opt-in is via internet goed haalbaar, zodat ik niet inzie waarom je als ondernemer daar geen gebruik van zou maken. Bied een opt-in formulier of koop je bestand bij een tussenpersoon die met opt-in adressen verzamelt.
Ikke | 7 september 2009 @ 12:01
@11. Artikel 10 zegt dat jij je mag uiten, dat iemand je tegen iemand die naar je wil luisteren mag zeggen wat jij wilt. Niet dat je andere mensen -die helemaal niets met jou of je product te maken willen hebben- maar mag lastigvallen.
Artikel 10 maakt het voor jou mogelijk om van de daken te gaan schreeuwen dat je politieke vertegenwoordiger zo’n aardige kerel is of dat je hogere entiteit zo lief voor je is. Maar jij het liefste wil, is dit artikel misbruiken om de hele dag iemand in z’n eigen huis met een megafoon te mogen stalken om je product te promoten.
Hans | 7 september 2009 @ 12:03
“Waar het om gaat is dat je de registratie niet kunt afronden totdat je dat vinkje hebt gezet.”
Waar het om gaat is dat het vinkje niet al aan stond. Dat de gebruiker bewust, bevestigd en bewijsbaar heeft gekozen om een nieuwsbrief te ontvangen. Confirmed opt-in.
Edwin Martin | 7 september 2009 @ 12:10
>> En het is “er vanuit“.
Euh, op de gelinkte pagina staat juist “We gaan ervan uit dat het zal lukken”. “Ervan uit”, dus.
Wat niet weg neemt dat ik ook vaak moeite heb met dit soort “plakwoorden”.
En on topic: ik ben benieuwd hoe snel het bedrijfsleven leert. Hangt waarschijnlijk van de hoogte van de boetes af.
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 12:12
@ikke: dat doet me denken aan het Ab.Fab arrest, waarin Ab.Fab ook met artikel 10 EVRM kwam om haar spammail te rechtvaardigen. De HR was daar snel klaar mee:
Oftewel, hoe dat ook zit met handelsreclame onder artikel 10, je kunt het niet gebruiken om af te dwingen dat je reclamemails in andermans e-mailbox mag stoppen.
Maarten | 7 september 2009 @ 12:48
@15:
“>> En het is “er vanuit“.
Euh, op de gelinkte pagina staat juist “We gaan ervan uit dat het zal lukken”. “Ervan uit”, dus.”
Ik had het vanochtend ook al gelezen en volgens mij heb je gelijk. Het is afgeleid van ‘uitgaan van’. De samenvoeging ‘van’ en ‘uit’ zou dus niet mogen. Misschien Arnouds maandagmorgen momentje.
Ik denk niet dat de hoeveelheid spam gaat afnemen van deze wetswijziging. Ik heb er niets van gemerkt toen de spammaatregel inging voor natuurlijke personen.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 12:56
@12/Arnoud,
Dit is de omgekeerde wereld. De maatregel is niet proportioneel omdat de techniek van spamfilters voldoende bescherming biedt tegen spam. Punt. Heb niet zoveel last van spam dat ik als ondernemer baat heb bij een verbod op ongevraagde zakelijke e-mailings. Ik heb een goed werkend spamfilter. Wat er zo nu en dan door komt stoort mij niet. Waarom moet ik eerst bij een tussenpersoon mailing-bestanden kopen als ik zelf in cyberspace zakelijke e-mailadressen vinden kan? Wat is dat voor een flauwekul die verplichte winkelnerging?
‘Bescherming van anderen’ is onvoldoende grond om van een legitieme inbreuk op 10 EVRM te kunnen spreken. Op die grond kan ook de Koran verboden worden. ‘Overlast en lage effectiviteit’ zijn geen grond voor een verbod op toepassen van het recht op vrije meningsuiting. Vanzelfsprekend zal er in de nu volgende rechtspraak verwarring ontstaan omtrent de aard van uitingen, handelsreclame of meer politiek georiënteerde uitingen. Opt-in is geen deugdelijk alternatief omdat bijvoorbaat b2b-communicatie in een bepaalde vorm gegoten wordt.
Inbreuk op artikel 10 EVRM dient noodzakelijk te zijn in een democratische samenleving in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.
Door ongevraagde zakelijke e-mail reclame (het b2b-communiceren) in het algemeen strafbaar te stellen, ook al wordt spam als sociaal onwenselijk gezien, is er nog geen sprake van een legitieme beperking van art 10 EVRM. Feitelijk wordt artikel 10 EVRM met deze bepaling buitenwerking gezet. Het is een verbod vooraf. Heel ondeugdelijk. Hele lelijke wetgeving.
Artikel 10 EVRM stelt in lid 1 dat een ieder recht heeft op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. Vaste rechtspraak is dat dit recht ook geldt voor onwelgevallige uitingen en dat dit ook het recht op het verstrekken en verkrijgen van informatie omvat.
Het verbod bij voorbaat zoals nu geformuleerd is evident in strijd met artikel 10 EVRM. Sterker nog wanneer over deze strijdigheid ondernemingen ongevraagd per e-mailing geïnformeerd worden, kan dat als verboden reclame worden opgevat. Zie het al gebeuren dat ideële en/of charitatieve mailers straf krijgen omdat ze ongevraagd gemaild hebben dat de wereld vergaat. De wetgever heeft zich te schamen in deze. Dat Nederland nog niet steigert met dit soort wetgeving….
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 13:08
@jdk: een inbreuk op artikel 10 EVRM stel je vast via een driestappentoets.
1) Wettelijke basis
2) Legitiem doel (de door jou geciteerde belangen)
3) Proportionaliteitstoets
Het doel is in dit geval het beschermen van belangen van anderen, dat staat in dat lijstje en is dus een legitiem doel. Het is dus onjuist als je zegt “‘Bescherming van anderen’ is onvoldoende grond om van een legitieme inbreuk op 10 EVRM te kunnen spreken.” (tenzij je bedoelt dat ik “bescherming van rechten van anderen” had moeten zeggen.)
Maar daaruit volgt nog niet dat het verbod mag. Zoals je zelf al zegt, een wettelijk verbod op de Koran zou ook door stappen 1 en 2 heen komen. De vraag is dus of het verbod proportioneel is. Dat wil zeggen dat het de maatregel moet zijn die het minst nadelig is, het meest terughoudend richting het beoogde doel.
Jij zegt, een verbod is niet nodig want de techniek is er om het vrijwillig te doen. Die techniek blijkt maar beperkt nuttig, want spammers verzinnen constant trucs om er omheen te komen. Bovendien houdt dat een keertje op; als 90% van alle mail spam is, dan wordt het echt tijd voor andere dingen. Zeg maar hetzelfde idee als waarom inbreken strafbaar is hoewel de sloten en veiligheidsbeslag tegenwoordig best goed is.
Daarmee is denk ik een verbod in beginsel wel te rechtvaardigen. De vraag is dan of dit specifieke verbod proportioneel is.
Je opmerking over “verbod vooraf” kan ik niet plaatsen, dat lijkt me altijd het geval bij een wettelijk verbod. Natuurlijk, “censuur”, maar indien toegelaten door art. 10 EVRM mag de staat censureren.
De rest zijn algemene opmerkingen over het EVRM die geen argumenten voor de casus bevatten. Je conclusie dat het “evident” is, volgt dan ook niet uit je tekst.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 13:40
@19/Arnoud,
Ben het hartgrondig niet met je eens. Je simplificeert de EVRM toets. Zoals jij de toets maakt kan alles verboden worden, ook het drukken van kranten, zolang er maar een wet is die het verbod instelt. Om het verbod op te leuken wordt dan geargumenteerd dat de kranten overlast bezorgen, weinig effectief en toch inhoudsloos zijn.
Voorts vergeet je over de democratische noodzaak na te denken. Er is in de democratische samenleving geen noodzaak b2b-communicatie bij voorbaat te bepreken. En je stapt te makkelijk over het feit dat spamfilters bestaan. Louter het bestaan van spamfilters maakt het verbod niet proportioneel. De maatregel grijpt ook in op de b2b-communicatie die je ongevraagd wel zou willen hebben. Het is een algemeen verbod op een bepaalde manier van communiceren. Dat kan niet met het ERVM.
Verder vat ik je reactie niet. “Natuurlijk censuur” zeg je, censuur vooraf mag niet volgens 10 EVRM. Dat is de evidentie. Waarom je ‘het verbod bij voorbaat’ niet snapt, snap ik niet. De wet verbiedt een bepaalde manier van communiceren, dat is een verbod vooraf. Nog voordat de uiting de deur uit is, is het verboden. Louter door de manier waarop het verzonden is. Het is geen vergunningsstelsel. Ben met stomheid geslagen dat deze wet bestaat, ben ook met stomheid geslagen dat ondernemend Nederland nog niet in opstand gekomen is.
Persoonlijk ben ik zeer chagerijnig van deze wet. Ooit was ik enthousiast over het rapport ‘grondrechten in digitaal tijdperk’ onder andere opgesteld door Donner. Inmiddels begin ik door te krijgen dat van deze grondrechten hoegenaamd weinig overblijft. Het is niet alleen deze wet, het is ook andere wetgeving die haren te bergen doet rijzen. Denk onder andere aan de anti-privacy wetgeving.
Martijn Grooten | 7 september 2009 @ 13:40
@JDK 18:
Maar ongewenste zakelijke email stoort mij wel: lastig (zo niet onmogelijk) te filteren en bij het handmatig verwijderen ervan gaat er af en toe iets verloren dat ik niet graag zou missen. Ik denk ook dat het niet terecht is om deze wetgeving nu te zien als het gevolg van Viagra-spam.
Wel zijn er een hoop vragen. Wanneer is iets nu precies spam (c.q. verboden)? Als ik, als bedrijf, een direct, uniek mailtje stuur naar een (potentiele) klant? Een hoop bedrijven hebben een heel kleine kring van potentiele klanten, daarbij zijn dit soort emails (of brieven) de enige realistische manier om klanten te bereiken. Mag ik bestellingsbevestigingen misbruiken door er reclame aan vast te plakken? En hoe zit het met de wetgeving in andere landen? En zijn er slinkse manieren om de wet te omzeilen door de email te versturen via een op de Bahama’s gevestigde ESP?
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 13:43
@21 Als je eens wist wat mij stoort allemaal, dat rechtvaardigt nog geen verbod op al die irritante uitingen. Snap niet dat mensen zo makkelijk hun rechten op grond van artikel 10 EVRM opgeven.
Martijn Grooten | 7 september 2009 @ 13:55
Ik zeg ook helemaal niet dat het verboden moet worden puur omdat het mij stoort. Ik probeer alleen je argument (”ik heb er niet zoveel last van, dus waarom te verbieden?”) te weerleggen.
Ik vind vrijheid van meningsuiting en vrijheid tot het maken van reclame twee verschillende dingen.
Ikke | 7 september 2009 @ 14:09
@jdk: je blijft maar doorzagen over artikel 10, maar dat is hier gewoon niet van toepassing. Jouw recht je te uiten is hier gewoon ondergeschikt aan ‘mijn’ recht jouw uiting niet te willen horen. Dat heeft de Amerikaanse rechter al bepaald, volgens Arnoud (zaak ab.fab) de Nederlandse rechter ook.
Deze wet is geen censuurwet. Als ik me bij je zou aanmelden, mag je me mailen over Hitler of Lenin, over God of buddha en over ieder onderwerp wat jij maar wil. Maar als ik mijn tijd niet aan je wil verspillen, verbiedt deze wet je om mijn aandacht te stelen. Zet dat hele EVRM10 uit je hoofd, dat staat heir gewoon los van.
Met je standpunt over spamfilters ben ik het ook absoluut niet eens. Lees het eens zo “Het feit dat er stevige sloten bestaan, betekent dat je bij elke deur een koevoet er tussen mag steken om te kijken of het slot misschien te zwak is.”
Bovendien: een sterk spamfilter houdt ook gewenste mail tegen (false positives), daarom is dat -zeker zakelijk- niet altijd een optie.
Ben met stomheid geslagen dat deze wet bestaat, ben ook met stomheid geslagen dat ondernemend Nederland nog niet in opstand gekomen is.
Je bedoelt jouw potentiele klanten? Die ondernemers die steeds vanwege jouw mail op de delete knop moeten drukken? Raar dat die geen mail van je willen ontvangen.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 14:13
@23
In essentie is dat het niet. Kijk maar naar de rechstpraak van het Europees Hof.
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 14:19
@jdk: leg me dan eens uit hoe de toets volgens jou werkt? Ik baseer me op de standaardwerken en jurisprudentie zoals Sunday Times.
Verder lees je verkeerd: ik zeg niet dat een verbod legitiem is omdat het in een wet staat, maar dat het een eis is dat een verbod in een wet staat. Een verbod dat niet “bij wet bepaald” is, kan nimmer door de beugel van artikel 10 lid 2. Net zo goed kan een verbod nimmer door de beugel als het niet een van de daar genoemde belangen dient.
Het “noodzakelijk in een democratische samenleving” vertaalt zich naar de proportionaliteitseis, zie bv. Sunday Times. En als spamfilters het almaar drukker krijger, dan kan ik me voorstellen dat andere maatregelen noodzakelijk worden.
Over de censuur: art. 10 EVRM maakt nergens onderscheid tussen verboden voor- en achteraf. (Onze grondwet wel maar die zondert juist handelsreclame uit van dat verbod; handelsreclame mag vrijelijk worden gereguleerd door de wetgever.)
Daarbij komt dat het verbod niet anders is dan bv. het verbod op smaad. Ook dat mag je niet publiceren, daar is een wettelijk verbod op. In de praktijk wordt natuurlijk achteraf getoetst, iemand voelt zich besmaad en spant een rechtszaak aan of doet aangifte. Net zo goed zal de OPTA hier achteraf ingrijpen als er spamklachten binnenkomen.
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 14:19
@25: oh goeie, noem eens wat HvJ caselaw waarin handelsreclame op één lijn wordt gesteld met andere meningsuiting?
Martijn Grooten | 7 september 2009 @ 14:21
@25:
Oh, ik geloof meteen dat het hof zoiets gezegd heeft. Alleen ik vind het twee verschillende dingen en het recht op het maken van reclame aan mensen die dat niet willen lezen wil ik best opgeven. Zeker als daar tegenover staat dat anderen ook dat soort reclame niet aan mij mogen sturen.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 14:55
@24/Ikke, Inderdaad blijf ik doorzagen over artikel 10 EVRM. EVRM = heilig.
Artikel 10 EVRM geldt ook voor jou. Ook jij kan en mag er een beroep op doen. Het is ook jouw recht wat geschonden wordt. Wat AB Fab betreft: dat is een toets achteraf, in het kader van persoonlijke levenssfeer van ontvangers. Bovendien werd in de abfab zaak gespamd op alle e-mail adressen van xs4all en werd daarmee schade toegebracht aan het systeem van xs4all. Je kan je ook zakelijke ongevraagde e-mail voorstellen waarmee geen schade veroorzaakt wordt. Het ging in de abfab zaak niet om b2b-communicatie in het algemeen. Abfab rechtvaardigt niet een algemeen strafrechtelijk verbod. Een spam verbod zal per geval op onrechtmatigheid getoetst moeten worden.
@26/Arnoud, Sunday Times bevestigt toch Handyside: dat denkbeelden die ‘offend, shock, or disturb the State or any sector of the population’ bescherming genieten? b2b-communicatie heeft, hoe disturbing soms ook, een functie in society. Een verbod op smaad is IMO wat anders dan een verbod op b2b-spam. Smaad gaat over inhoud. Het hier besproken verbod gaat over de techniek van uiten, de vorm, en lijkt veel meer op het anttene verbod.
Het verbod op b2b-spam is in strijd met mijn recht op informatie.
Arnoud Engelfriet | 7 september 2009 @ 14:59
@jdk: in Sunday Times wordt de toets (ik meen voor het eerst) netjes uitgewerkt en opgeschreven, daarom haal ik het aan. Maar goed, je blijft bij je standpunt dus dan heeft verdere discussie weinig zin.
Maarten | 7 september 2009 @ 16:38
@JDK,
Ter discussie staat niet de rechten van de verzender/uiter, die mag nog steeds net zoveel mail zenden als voor de nieuwe regels. Maar, hierbij moet hij wel toestemming van de ontvangende partij hebben. Die wordt beschermd, en terecht want veel mensen zitten niet te wachten op al die geweldige, unieke aanbiedingen per email die hele mailservers vol doen lopen. Het is daarmee niet de overheid die mailers inperkt maar de ontvangers krijgen hier meer keuze in. Artikel 10 lid 2 EVRM geeft de overheid voldoende mogelijkheden om dit recht in te perken.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 16:47
@31 Maarten, vertel mij eens hoe ik mijn doelgroep bereiken kan als ik deze niet benaderen mag om toestemming om een b2b-reclame e-mailing de deur uit te doen?
Alex de Kruijff | 7 september 2009 @ 16:53
Spam wordt op kosten van de ontvanger verstuurd, terwijl gewone post op kosten van de verzender wordt verstuur. Het doel kan niet behaald worden met spamfilters.
Bedrijven die zo graag ongevraagd spam willen ontvangen kunnen daar vooraf toestemming voor geven. Bijvoorbeeld op hun website of ze melden zich aan op een lijst.
Artikel 10 EVRM kun je niet inzetten om af te dwingen dat kranten jouw mening moeten publiceren of andere burgers om jouw mening aan te horen. Het verbod heeft geen betrekking op de burgers die jouw mening wel willen horen en dus zal een beroep op art. 10 EVRM niet slagen.
Alex de Kruijff | 7 september 2009 @ 16:56
@32: Adverteren bij Google, of sponser een website waar je doelgroep komt.
Hans | 7 september 2009 @ 17:02
@32
Tja, als je daarvoor geen andere mogelijkheden ziet dan bulk E-Mail zonder toestemming… (ook wel bekend als spam) dan houdt je onderneming straks dus op.
Maar het valt wel mee hoor. Er zijn nog voldoende mogelijkheden om ongevraagd E-Mail te versturen. In het geval van een klantrelatie bijvoorbeeld, en naar bedrijven die algemene toestemming hebben gegeven (benieuwd wie dat gaat doen trouwens) en bij confirmed opt-in natuurlijk:
https://www.spamklacht.nl/asp/overspam/e-mailmarketing.asp
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 17:27
@33 Spam wordt op kosten van de ontvanger verstuurd? Heb nog nooit een rekening ontvangen voor ontvangen spam en volgens mij betaalt de spammer de eigen internet aansluiting, ook betaalt de spammer de eigen hardware en indien er geen opensource gebruikt wordt ook de eigen software. Kan ik nu met deze wet een korting op mijn internet aansluiting tegemoet zien? En gaat straks alles verboden worden wat op kosten van de ontvanger verzonden wordt?
En dan moet ik adverteren, dus deze wet is in het belang van google. Ik wil niet adverteren, ik wil een gerichte e-mail campagne. Heeft Google ook de lobby verzorgt? De bond van adverteerders soms? Heeft dan echt niemand door hoe ‘bizar’ deze wetgeving is? Net als die bewaarplicht.
Denk dat het veel verstandiger is (b2b)spam te zien als bijkomend risico van openinternet. De ongewenste post in de gewone brievenbus gaat ook ongelezen de papierbak in. Wat is het verschil tussen spam per post en spam per e-mail? Het gaat hier nota bene om b2b communicatie. Over en weer e-mailings, dat is niet op kosten van de ontvanger. Dit is zo in strijd met het belang van ondernemend Nederland. Verbazingwekkend dat MKB-Nederland niet in actie is gekomen.
Verder Alex gaat het niet om dwingen tot plaatsing of gedwongen kennisneming van content, het is een verbod op een communicatie techniek waar geen vergunningsstelsel voor bestaat. Het verbod is van eenzelfde laken en pak als de idee dat p2p gebruikers piraten zijn.
BSpecht | 7 september 2009 @ 17:43
@Ikke - reactie 24 Als ik me bij je zou aanmelden, mag je me mailen over Hitler of Lenin, over God of buddha en over ieder onderwerp wat jij maar wil.
Nee hoor, de te verzenden boodschappen moeten in overeenstemming zijn met de toestemming die je hebt gegeven. Het begrip in deze context is “doelbinding”.
Dus als je bij verzender aangeeft JA doe mij e-mail info over filosofie dan is het nog steeds niet toegestaan dat verzender je bestookt met e-mail aanbiedingen over , uhh fietslampen.
De constructie van doelbinding is heel fijn, levert erg veel frustratie op bij DirectMarketeers en bedrijven die 1001 diensten via 1001 dochterondernemingen leveren.
BSpecht | 7 september 2009 @ 18:00
@JDK - reactie 36 Heeft Google ook de lobby verzorgt? De bond van adverteerders soms? Heeft dan echt niemand door hoe ‘bizar’ deze wetgeving is? Net als die bewaarplicht
Opa verhaalt:
- Toen in Europees verband voor het eerst over het verschijnsel spam werd gesproken bestond Google nog niet eens;
- Toen het EP en de EC zich over het dossier bogen waren DM bedrijven en adverteerders (toen nog veelal 1 partij) tegen, de consumenten organisaties en internetbedrijven voor;
- Toen de richtlijn moest worden geimplementeerd was er in NL een brede meerderheid in de 2e kamer + 1ste kamer voor het verbod op ongevraagde B2C spam;
Juist, vooral en ook om het consumenten vertrouwen in e-communicatie te beschermen (!)
- Tal van bedrijven in NL die bekend en vertrouwd zijn met B2C marketing hebben het nut van de wet ingezien;
- Na de invoering van het “spamverbod” in de B2C omgeving is de wereld niet vergaan, er zijn tal van bedrijven bijgekomen die e-communicatie goed oppakken;
- De broeders die zijn omgevallen hebben de veranderende tijden niet begrepen. Het B2C verbod was slechts een laatste duwtje;
- De B2B procedure was niet veel anders, de verschillen in standpunten bij partijen had meer te maken met nationaal / internationaal opereren dan een complete verwerping van een verbod in welke vorm dan ook.
Wimmel | 7 september 2009 @ 18:37
Ik heb geprobeerd mijn werkgever ervan te overtuigen dat deze nieuwe wetgeving ook voor ons geldt. Maar het is niet gelukt, ondanks de eerdere blogpostings van Arnoud…
Onze nieuwsbrief zou geen reclame zijn, alleen maar informatie bevatten. Tevens hebben we alle adressen verzameld doordat we visitekaartjes gekregen hebben van de betreffende personen. Nu gaat onze mailing maar naar een paar honderd e-mail adressen in Nederland, dus de kans op klachten is kleiner dan bij andere bedrijven, maar toch…
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 18:54
@38, jammer dat niemand opgelet heeft bij die b2b-procedure. Het consumenten belang bij een spam verbod is duidelijker. Van bedrijven zijn er minder. Ook zijn bedrijven beter in staat deugdelijke spamfilters te implementeren.
Iedereen met een KvK inschrijving weet dat na inschrijving de brievenbus volloopt met ongevraagde reclame. Gaat daar nu ook actie tegen ondernomen worden? Het belang van consumenten is er niet en ook internetbedrijven kunnen profiteren van b2b-e-mailings. Alle bedrijven kunnen profiteren van e-mailings. Zoals je de voorgeschiedenis van deze regeling schets zie ik steeds minder noodzaak voor deze wet.
Het lijkt alsof heel ondernemend Nederland nu deze wet te verduren heeft omdat internet bedrijven doorslaan in hun anti-spam obsessie. Wie moet overigens gevraagd worden om toestemming voor een e-mailing? Is dat een bevoegdheid van de directie?
Niet kunnen zien wat de concurrent ongevraagd rondstuurt is een nadeel voor ondernemingen. Een e-mailing is voor elke startende onderneming de kans om zich zonder dure investeringen te profileren op de markt. Deze wet frustreert toetreding van nieuwe bedrijven op de markt. Internet en e-mail is juist bijzonder geschikt voor startende ondernemers om zonder al te veel kosten effectieve e-mailings op te zetten. Met deze wet schiet ondernemers in de voet.
Hans | 7 september 2009 @ 19:55
Hopelijk begrijpt jdk.lawyers.nl toch wel dat zijn vrijheden stoppen bij mijn firewall. En als hij uberhaupt nog zou willen kunnen mailen met mij of de personen achter die firewall, dat hij maar beter postzegels kan gaan kopen. Hiermee zijn de kansen voor startende ondernemers snel tot nul gereduceerd. Zeker omdat er betere manieren zijn om je product aan de man te krijgen. Dus of je gedraagt je of je wordt buitengesloten en zo werkt de echte wereld ook. Hier gaat geen wet iets aan veranderen.
En qua de KvK-inschrijving, ze mogen je wel actiever voorlichten op het feit dat je kan worden buitengesloten bij het maandelijkse bestand wat ze verkopen.
karel | 7 september 2009 @ 20:19
Misschien heb ik een heel ouderwets bedrijf hoor, maar ik bel mijn potentiële klanten gewoon op, met de telefoon. Lastig de juiste persoon aan de lijn te krijgen, ja. En de papieren prospectus gaat er ook wel eens ongevraagd heen. Telefoontjes en papieren reclame kosten me inderdaad meer als een paar duizend meeltjes zouden kosten, dat werkt in zekere zin zelf-regulerend: de kosten van het contacteren van oninteressante of niet geïnteresseerde potentiële klanten is al snel te duur. Bij ongevraagde iemeeltjes ligt de kosten/bereik verhouding dusdanig laag dat extra regulering gewenst is.
Als je bij het KvK langs gaat loop je weg met een mooi pakketje “aanbiedingen” voor je bedrijf, en als je als ondernemer niet in staat bent om zelf voor jou relevante producten en diensten te vinden moet je je afvragen waar je mee bezig bent.
jdk.lawyers.nl | 7 september 2009 @ 20:20
@41 Goh Hans, hopelijk begrijp jij toch wel dat overheden die deze anti-b2b-spam wetgeving inrichten ook maling hebben aan jouw firewall. De rest van je post vat ik niet goed: dus je gedraagt je of je wordt buitengesloten? Wie gedraagt zich niet? Voor het overige: internet ging er juist om dat er geen gewone post meer nodig was. Dat postzegels bespaard konden worden en dat kleintjes zonder finaciele middelen niet buitengesloten werden. Hele foute wetgeving is dit Hans, firewall of niet. Wees je daar maar van bewust, dat is in je voordeel. Oh ja, die KvK, waarom wordt e-mail gediscrimineerd ten opzichte van gewone post?
@42 Dat ongevraagd bellen nog niet verboden is.
-Herman- | 7 september 2009 @ 22:35
@jdk.lawyers.nl:
Dan zal ik het maar zeggen: ik vind dat je behoorlijk aan het zuigen bent en duidelijk geen kennis hebt van de impact van ongevraagde e-mails!
Bij het bedrijf waar ik werk (10.000 medewerkers) is spam een serieus probleem en kost het handen vol geld om te zorgen dat onze medewerkers er geen last van hebben (juist ja, de ontvanger betaald weg degelijk!). Wekelijks de filters updaten, elke keer opnieuw alle klachten over ongevraagde rotzooi beantwoorden, geloof me, wij zijn er druk mee! Om maar niet te spreken met de tijd die mijn collega’s kwijt zijn met het opruimen van SPAM die er toch doorheen komt.
Ook ongevraagde reclame van juristen (neem bv van jdk.lawyers.nl) wordt NIET in dank afgenomen en belandt regelrecht in de spam box. En volkomen terecht, want je hebt mensen niet lastig te vallen met ongevraagde reclame!
De B2B moet maar een inventieve methode vinden om hun producten of diensten aan de man te brengen. Die methoden zijn er genoeg.
Waar je ook volledig aan voorbij gaat is dat je volgens de wet de vrijheid van meningsuiting hebt, MAAR daar niemand in persoonlijke sfeer (of zakelijke) sfeer mee mag lastig vallen. Geloof me, dat doe je dan dus wel, ook al is het een leuk klein lief beginnend bedrijfje wat klandizie nodig heeft….
Pascal | 7 september 2009 @ 22:46
Ik ben *zo enorm blij* met deze wetgeving. Ik heb zo’n grondige hekel aan iedereen die mijn bedrijf ongevraagde mails stuurt. Vaak ook nog compleet ongerelateerde zaken ook, of soms zelfs spam mails waarin diensten worden aangeboden die wij zelf ook aanbieden. Hoezo mega DOH?
Ik vind het ook zo’n lage manier van “reclame” maken, een beetje op mijn kosten en meestal gewoon compleet onnadenkend en untargetted spammen. Bah. Uit principe nam ik al geen diensten af van potentiële bedrijven die wel wat hadden aan te bieden.
Overigens ben ik het ook totaal niet mee eens dat spam versturen de enige marketing methodiek is voor nieuwe bedrijven. Gezien de grote hoeveelheid startups ben ik blij dat niet iedere startup daar zo over denkt want dan zou mijn spam mailbox helemaal vol zitten.
Ik heb overigens ook een hekel aan ongevraagde reclame per post maar dan neem je in ieder geval nog de moeite en kosten om iemand te bereiken. En die bedrijven komen ook niet op mijn “geen zaken mee doen lijst”.
En zoals al eerder door mensen gezegd er zijn legio andere mogelijkheden om “reclame” te maken zoals inderdaad adsense, websites sponsoren, reclame per post, gewoon even de telefoon pakken.
En een van de betere manieren je gedragen zoals Arnoud dat doet. Zelf promotie door te bloggen, door op fora’s aanwezig te zijn en daarmee klanten binnen te halen en die ook nog daadwerkelijk goed te helpen zodat die klanten je vervolgens ook aan anderen aanraden. Geen betere promotie dan een klant die je aanraadt bij een andere klant tenslotte. Petje af.
Daar kan een adressen bestand kopen of eventueel zelf samenstellen echt niet tegen op…
Dus jeuj! dat er eindelijk een eind komt aan deze enorm irritante tijd en resource verspilling.
BSpecht | 8 september 2009 @ 8:59
@JDK - reactie 40 Wie moet overigens gevraagd worden om toestemming voor een e-mailing? Is dat een bevoegdheid van de directie?
is al jaren geregeld via Model gedragscode internet op de werkvloer - een productie van VNO-NCW.
jdk.lawyers.nl | 8 september 2009 @ 9:53
@44 Herman, jouw weerzin tegen spam betekent niet dat anderen hebben te accepteren dat ze in hun vrije meningsuiting beknot worden. Je kan met argumenten komen, dat ik ‘zuig’ is geen argument. Het bedrijf waar jij werkt met 10.000 medewerkers is vast en zeker niet de heilige zelf.
Deze wetgeving verbiedt elke vorm van ongevraagde e-mail campagnes, ook de e-mail campagnes die compleet en volledig door de beugel kunnen. Het is lelijke wetgeving van een overheid die niet nadenkt. Noem het gerust ‘zuigen’ wat ik doe, in het belang van het EVRM sta ik ook op mijn kop.
Je snapt toch wel dat dit een niet steekhoudende reactie is. Jij koppelt ongevraagde uitingen aan ‘lastig vallen’. Moeten we nu elke ongevraagde uiting verbieden? En denk eens aan het plakverbod wat geen stand houdt als de overheid niet voldoende plakfaciliteiten heeft ingericht. Parallellen trekkend zou de overheid naast een spam verbod ook moeten zorgen voor een digitale faciliteit die e-mail-campagnes mogelijk maakt. Dat er andere ‘commerciële’ mogelijkheden zijn doet daaraan niks af.
Je reageert vanuit de onderbuik in plaats dat je rationeel nadenkt over de impact van deze wetgeving. Je denkt heel erg vanuit het eigen perspectief. Feitelijk denk je alleen aan het eigen belang. Dat is jouw goed recht natuurlijk, maar daarmee is je reactie niet waardevol. Bovendien speel je op de man, terwijl ik met valide argumenten kom. Voorzover spam een nadeel is voor een bedrijf met 10.000 medewerkers is de overlast daarvan nu afgewenteld op ondernemingen die belang hebben bij een zorgvuldige e-mail campagne. Elke vorm van ongevraagde post is nu op een hoop gegooid. De goeden hebben met deze wetgeving onder de kwaden te lijden.
Voorzover SPAM schade aanricht dient dit aangepakt te worden op de wijze zoals bij Ab Fab gebeurt is. Een civielrechtelijke procedure tegen veroorzakers van overlast. Een algemeen verbod is buitenproportioneel. Per geval dient bekeken te worden of er overlast is. Durf te wedden dat deze wet handhavingstechnisch op het EVRM stuit.
Deze wet geldt overigens alleen voor Nederlanders. Bakken spam komen bij mij uit het buitenland. Dus de wet lost niks op, het is een druppel op de gloeiende plaat.
@45 Een ‘hekel’ ergens aan hebben rechtvaardigt geen inbreuk op het EVRM.
@46 En iedereen hanteert dat model?
-Herman- | 8 september 2009 @ 10:16
@jdk.lawyers.nl;
Ons bedrijf maakt zich niet schuldig aan het versturen van spam aan (potentiële) klanten. De informatie die wij verspreiden doen we aan klanten die aangegeven hebben daar prijs op te stellen. Die gaat keurig door alle spamfilters heen omdat we dat in een 1 op 1 relatie doen met de klant. Wij versturen geen ongevraagde bulkmail naar onze klanten, dat is gewoon not done. Er zijn nog genoeg andere manieren om nieuwe klanten te benaderen.
Je negeert helaas mijn opmerking over vrije meningsuiting waarbij je anderen niet moet “lastig vallen” of voor overlast zorgen. Vrijheid van meningsuiting houdt daar op waar je anderen tot last bent…..
“Voorzover spam een nadeel is”??? Heb je enig idee wat de impact van spam is? Ja ik reageer (deels) vanuit mijn onderbuik. Dat komt omdat ik vanuit mijn functie elke dag geconfronteerd wordt met spam en de gevolgen hiervan. Iets waar jij volledig aan voorbij lijkt te gaan en niet lijkt te erkennen. En als je dat wel doet wimpel je het wel erg simpel weg met het argument dat goeden onder de kwaaien moeten lijden. Ik (en ik vermoed 99,99% van de rest van de bevolking) wil niet geconfronteerd worden met ongevraagde reclame uitingen. En ik vind het triest dat wij als bedrijf jaarlijks tonnen euro’s moeten uitgeven om spam buiten de deur te houden en op te vangen (en nee ik overdrijf niet!).
Eigenlijk is het heel simpel:
Als je persoonlijke en 1 op 1 mailtjes naar je mogelijke klanten stuurt wordt die niet door filters tegen gehouden. Doe je dat met 1000 tegelijk wel. En terecht, want volgens de definitie is dat spam ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Spam_%28post%29 ).
Hans | 8 september 2009 @ 10:20
Gezellig, nog een Hans. Wel een beetje verwarrend voor de lezer…
Hans | 8 september 2009 @ 10:29
Het percentage spam:
http://www.xs4all.nl/veiligheid/statistieken.php#spamstats
En dan denk je dat daar niet voor betaalt als internet gebruiker?
Ik ga vanaf 1 oktober de nodig meuk doorzetten naar de Opta. Hopelijk voor jou zit er geen E-Mail adres van mij in je mailing list… ;-P
jdk.lawyers.nl | 8 september 2009 @ 11:00
@50 Hans, vind jouw soort reacties op de man op het vervelende af. Misschien moet daar een verbod op komen.
En als ik de statistieken van xs4all goed begrijp is 88,75 % van de mail spam. De AB Fab zaak en het eerdere spam verbod ten spijt. Er lijkt ondanks wetgeving dus niks opgelost.
@48 Heb wel gereageerd op je opmerking over vrije meningsuiting waarbij je anderen niet moet “lastig vallen” of voor overlast zorgen, maar je ziet het niet. Ga mezelf nu niet herhalen.
Kunnen mailservers overigens niet zo ingesteld worden dat ze alleen mail van vooraf geaccordeerde e-mail adressen doorlaten? Zodat SPAM gebounced wordt? Hele praktische oplossing lijkt dat. Een spammer die alles gebounced krijgt zal niet happy zijn met de eigen spam.
Henk Boeke | 8 september 2009 @ 11:20
Er ligt nog een vraag - van Wimmel - die nog niet beantwoord is. De anti-spam wet heeft betrekking op: “commerciële, ideële en charitatieve mails”. Dus what about *informatieve* nieuwsbrieven of e-mails? Wimmel signaleerde dat terecht als probleem, omdat zijn werkgever reclame benoemt als informatie. Ik ken dat maar al te goed, in discussies met bedrijven die niet willen betalen voor advertenties op onze website (Ouders Online) omdat ze vinden dat ouders “recht hebben” op hun “informatie”, en dat het geen pas geeft om daar geld voor te vragen. (Denk daarbij o.a. aan reclame voor producten die - zogenaamd - de veiligheid van kinderen zouden bevorderen.)
En stel bijvoorbeeld dat de overheid mij dagelijks zou gaan bestoken met e-mails waarin verteld wordt hoe ik mijn kinderen moet opvoeden, dat het onverstandig is om te roken, dat ik mijn huis te isoleren, enzovoorts. Dat zou ik beschouwen als spam. Terwijl de overheid het “informatie” zou kunnen noemen…
-Herman- | 8 september 2009 @ 11:21
@51:
De wetgeving is er juist voor bedoeld om *iets* aan die 88.75% te kunnen gaan doen zonder het vuur te moeten doven met een technische oplossing.
“lastig vallen” is uiteraard erg subjectief, echter dien je wel uit te gaan van fatsoensnormen. Er is inmiddels uitvoerig vastgesteld dat ongevraagde e-mail deze fatsoennormen overtreedt. Zo heb ik ook op mijn deur een JA/NEE sticker zitten en dat wordt gerespecteerd door de folderboys. Helaas is zoiets voor e-mail onhaalbaar, want er zijn altijd diehards bij die menen het recht te hebben om mijn mailbox vol te spammen met e-mail die ik niet wil (ja dat is persoonlijk en mijn goed recht, ik wordt “lastig gevallen” met spam). Zo ook voor mijn werkgever.
Ja mailservers kunnen zo ingesteld worden dat ze gebounced worden. Echter is het zo dat vrijwel alle spam mail verstuurd wordt met een valse afzender. Zo heb ik eens 5000 gebouncte mailtjes in 24 uur gekregen van een spammer die het leuk vond om mijn e-mailadres te misbruiken als afzender van zijn spamrun. Spam bouncen is dan ook absoluut uit den boze en genereert alleen maar meer onnodig internetverkeer.
Er kunnen e-mailadressen toegevoegd worden die als “vertrouwd” gemarkeerd kunnen worden. Echter zal dit niet gebeuren zolang niemand dat aangeeft. En ik ga geen willekeurige (noch door derden gecontroleerde) lijst in mijn spamwall zetten.
Niet als persoonlijke aanval zien aub: Het lijkt me zinnig dat je je ook eens in ICT techniek verdiept. Door je gebrekkige kennis ontgaan je een hoop inzichten die op praktisch gebied wel degelijk meespelen.
Maarten | 8 september 2009 @ 11:54
@51 “Hans, vind jouw soort reacties op de man op het vervelende af. Misschien moet daar een verbod op komen.”
In het licht van je eigen stellingen ogv art 10 EVRM kan dat niet, ook niet als hij die ‘vervelende’ boodschap per mail zou verkondigen.
Mbt tot je opmerking over het bouncen van berrichten, ik denk niet dat een ISP nog meer kosten wil maken door alle geweigerde berichten ook nog eens een keer retour afzender te sturen. Doe jij dat wel met ongevraagd toegestuurde papieren meuk? Ik zie het de postbezorging niet in dank verwerken. Weggooien gaat sneller.
“Er lijkt ondanks wetgeving dus niks opgelost. ”
Dat lijkt me geen reden om het niet te proberen, en daar is de nieuwe wetgeving een begin van. Je ondermijnt met deze uitspraak naar mijn idee je hele relaas. Spam is een groot probleem en de oplossing voor dat probleem komt in kleine stapjes. Nederland verbiedt -kort gezegd- het ongevraagd sturen van mail, hopelijk volgen er meer landen. Je, verder niet onderbouwde stellingname, over art 10 is in theorie leuk en ik zou haast zeggen lok een proefproces uit en bepleit je standpunt voor het Europese Hof. Mijns inziens wordt niet de uiter beperkt maar de ontvanger beschermd.
Je stanpunt is afwijkend van een aantal anderen hier. Top! Maar overtuiging zonder sterke juridische argumenten zal niet werken en tot nog toe meen ik dat je verhaal een hoog “vind ik” gehalte heeft.
@reactie 32: het interesseert mij geen zier hoe men zijn product gaat aanprijzen als email niet mag. Niets creatiever dan de mens. Nog niet zo gek lang geleden, toen het internet nog niet bestond, lukte het bedrijven ook om hun product/bedrijf aan de man te krijgen.
Zoals Arnoud al zei: “je blijft bij je standpunt dus dan heeft verdere discussie weinig zin.” Er zullen voor- en tegenstanders van deze wetgeving blijven.
Arnoud Engelfriet | 8 september 2009 @ 11:58
@52: ik denk dat je dan eerder in de “ideële” dan de “commerciële” informatie terechtkomt. Een verhuisbericht valt denk ik niet onder het spamverbod, maar “eet dagelijks twee stuks fruit” is ideëel en daarmee verboden indien zonder toestemming verzonden.
Bij een nieuwsbrief zal het dus van de inhoud afhangen. En misschien ook van de aankleding? Dus als er advertenties tussen de berichten staat, dan is het eerder commercieel misschien? Het doel van de nieuwsbriefverstuurder is dan immers advertentie-inkomsten genereren.
jdk.lawyers.nl | 8 september 2009 @ 12:26
@52 Hier staat veel info: https://www.spamklacht.nl/asp/overspam/e-mailmarketing.asp. Het spamverbod is erg ruim geformuleerd, er valt heel veel onder, het is weinig specifiek.
@53 Herman, dat er een technische oplossing voorhanden is (het “vertrouwd” markeren) impliceert dat deze wet in het kader van artikel 10 EVRM niet proportioneel is. Als iedereen een eigen whitelist bijhoudt lijkt het probleem ingeperkt.
Verder is de wet niet effectief omdat ondanks de wetgeving 88% van de e-mail spam blijft. De wet geldt alleen voor Nederlanders in Nederland. De meeste viagra spam zal toch gewoon uit het buitenland blijven komen. Er wordt dus inbreuk gemaakt op het EVRM zonder dat die inbreuk doeltreft anders dan het beperken van de rechten van een ieder voortvloeiend uit het EVRM.
Leuk overigens dat je me wijst op ICT-techniek. Mijn dagelijkse bezigheden zijn doorspekt met ICT-techniek. Eigen hosting en dat soort dingen. Kan jou aanraden je wat meer in het EVRM te verdiepen. Dan begrijp je dat wanneer de oplossing van een probleem inbreuk maakt op het EVRM, de oplossing niet deugt en er dus naar een andere oplossing gezocht dient te worden. Dat is niet altijd makkelijk, wel het best.
@54 Je reactie bevestigt wat ik zeg. Je formuleert de wet al kort gezegd als een verbod op het ongevraagd sturen van mail. Dat is ook een verbod op het sturen van een sommatie per e-mail. Volgens spamklacht.nl wordt het begrip commercieel ruim uitgelegd. Zo gaan rechters straks ook om met die wetgeving. Net zoals rechters gemakzuchtig zijn bij het toewijzen van de vorderingen van BREIN.
Zoutwater | 8 september 2009 @ 15:37
JDK, dat staat toch voor Jeroen de Kreek?
http://www.depers.nl/binnenland/64975/Balkenende-heeft-stalker.html
http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/05/09/jeroen-de-kreek-uit-de-bocht/
http://www.jeroendekreek.nl/
http://www.terroristenvangen.nl/
Jongen, doe ons een lol en ga eens ergens anders je mening en complottheorieën verkondigen, daar zit hier echt niemand op te wachten…..
David | 8 september 2009 @ 15:53
@jdk
Je eerste reactie over dit onderwerp: “Heb dit niet gevolgd. Zie dit voor het eerst.”.
Als een onderwerp je zo aan het hart gaat, hoe is het dan mogelijk dat je het al die tijd over het hoofd hebt gezien? Al helemaal gezien dat “lawyers.nl” in je naam…
hAl | 8 september 2009 @ 18:14
@jdk
Wat jij blijkbaar doet met je bedrijfje is gewoon spammen.
Zelf email adressen harvesten op het internet en daar dan ongevragde emails naar sturen. Dat is gewoon de essentie van wat spam is.
jdk.lawyers.nl | 8 september 2009 @ 19:55
@ 57, 58, 59
Goh zijn jullie echt dermate verblind door mijn inspanningen een onderwerp aan de orde te stellen wat verder niemand bespreekt, dat jullie alleen op de man spelen kunnen? Of is het de shock van het terrorisme in de Nederlandse politiek? Moeilijk te bevatten hè dat onze politici deelnemen aan terroristische misdrijven? Het is niet anders. Dachten jullie dat ik zonder grond dit soort dingen verkondig? Kennen jullie me kennelijk niet. Conspiracies vind ik leuk, maar ik heb toch echt meer met feiten. Zal mijn juridische achtergrond wel zijn.
@57 Dus dank je dat je hier de terroristen in de Nederlandse politiek aanhaalt. Die mensen maken net zo makkelijk wetten die indruisen tegen het EVRM. En privacy schendende wetten als de bewaarplicht, of die waardeloze EU grondwet. Die vinden jullie zeker ook fantastisch. Die terroristen in de politiek, onze wetgever, onze regering, ons parlement, die mensen komen niet met de betere oplossingen. Zij maken meer kapot dan u lief is. In plaats hooghartig te doen over mijn onderzoeksresultaten is het meer verstandig mijn bevindingen serieus te nemen. De feiten zijn niet anders dan onder andere op http://www.terroristenvangen.nl vermeld. Er zit ook een genocide aangifte tussen. De feiten daarin zijn keihard. Echt knalhard. Huiveringwekkend! Heb navraag gedaan bij de experts en die bevestigen de bevindingen. Denk wel duizend keer na voordat ik dat soort dingen publiceer.
Dat jij niet op mijn commentaar zit te wachten betekent niet dat ik mijn mond houden zal. Denk dat jij dat wel begrijpt. Heb mijn onderzoek goed gedaan. Zeer deugdelijk. Vakwerk al zeg ik het zelf. Reken maar dat dit kwaliteitsonderzoek is.
@58 dat ik nu iets voor het eerst zie betekent hoegenaamd niks. Zo zullen er nog eindeloos veel dingen zijn die mij nog niet zijn opgevallen.
@59 Inderdaad had ik e-mails willen harvesten en een gerichte e-mailcampagne willen organiseren voor producten die dat waard zijn. De manier zoals ik dat voor ogen heb is alles behalve schade veroorzakend, gewoon zorgvuldig en goed doordacht. Nu is het een stuk lastiger een aanbod te doen. Verkoop geen erectie pillen en heb redelijk wat ervaring met direct marketing. Dat heeft nooit tot overlast geleid en is altijd goed ontvangen. Als ik nu per e-mail ongevraagd een aanbod doe loop ik kans dat de concurrent aangifte doet. Al zijn het maar een paar mailtje. Dat is absurd.
Verder moeten jullie de telecomwet lezen en wat minder op de man spelen, dan snap jullie misschien beter dat die antispam wetgeving de nodige haken en ogen heeft. Die wet in handen van de terroristen in de politiek doet doemscenario’s realiteit worden, om maar een voorbeeld te noemen.
Verder blijf ik bij mijn opvatting dat de anti-spamwetgeving te ver gaat. Iedere Nederlander die vervolgd wordt op basis van die wet kan ik aanraden naar mijn argumenten te kijken. Adviseer overigens niemand de wet te schenden.
Maarten | 9 september 2009 @ 9:05
@Zoutwater: Leuke links.
@60: Alle vorige posts las ik nog als afkomstig van iemand met een andere mening. Met je laatste post is het niet vreemd dat men op de man gaat spelen. Het werkte bij mij op de lachspieren.
http://www.geenstijl.nl/paginas/jeroentje.html
-Herman- | 9 september 2009 @ 10:04
@Jeroen,
Je schermt er mee dat je nog nooit problemen gehad hebt met door jou verstuurde e-mails naar klanten. Waar maak je je nu eigenlijk druk over?
Je stelt dat de concurrentie aangifte kan doen zelfs voor een paar mailtjes. Komop Jeroen, je weet dat dat onzin is want “een paar mailtjes” is geen spamrun.
Even andersom: als je als bedrijf serieus genomen wil worden, dan doe je toch niet aan een spamrun (meer dan 20 mailtjes tegelijk) maar wil je toch juist de persoonlijke benadering? Als wij onze klanten ergens op attent willen maken versturen wij ook mailtjes, maar dan wel 1 op 1 en gepersonaliseerd. Wij willen immers niet geblacklist worden als spammerts. Daarnaast waardeert iedereen het als hij persoonlijk aangesproken wordt.
Quote: “Inderdaad had ik e-mails willen harvesten en een gerichte e-mailcampagne willen organiseren voor producten die dat waard zijn. De manier zoals ik dat voor ogen heb is alles behalve schade veroorzakend, gewoon zorgvuldig en goed doordacht.”
Je doet de erg gevaarlijke aanname dat jouw potentiele klanten zitten te wachten op reclame van jou. Dat het echter gewoon massaal ongevraagd informatie toesturen is, maakt het tot spam en dus hinderlijk. En uit 10.000 verstuurde mailtjes 1 nieuwe klant halen rechtvaardigt nog niet het recht om 9.999 ongevraagd lastig te vallen.
Ongeacht of het voor jou onder de vrijheid van meningsuiting valt of niet (dit is immers jouw mening en geen feit).
Noot: dat je opeens de toon verdraaid en het over “de terroristen in de Nederlandse politiek” hebt, helpt je niet als je serieus genomen moet worden. Je blik lijkt opeens behoorlijk Indymedia-minded….
jdk.lawyers.nl | 9 september 2009 @ 12:21
@62
Dat zijn je zenuwen. En dan die post op GeenStijl… is dat alles wat je vinden kon?
@ 62/Herman, lees nog maar eens goed wat ik schrijf allemaal dan weet jij waar ik me druk over maak. Dat ik geen problemen heb met mijn mailings, houdt niet in dat ik zo’n evidente schending van het EVRM onbesproken laten kan. Het wordt van kwaad tot erger. Steeds meer brokkelt het EVRM af, tot er niks meer over is en moet je dan iedereen horen piepen. Die Europese grondwet - om maar wat te noemen - is een geweldig voorbeeld van hoe het niet moet. Net als deze anti-spamwet.
Het is dus niet alleen deze wet die bedenkelijk in elkaar steekt. Het is een opeenstapeling van wetten die niet deugen, bovendien opgesteld door mensen die serieus van misdaden tegen de menselijkheid verdacht kunnen worden. Bizar maar waar. Stel dat daar een politiek spam-ronde voor gehouden wordt, om iedereen duidelijk te maken dat nood aan de man is, dan kan strafvervolging het antwoord zijn.
Of mijn blik Indymedia-minded zou zijn, komt mij voor als niet relevant. Heb amper een idee wat Indymedia doet. Beschouw mezelf als EVRM-minded. Heb met open-blik, neutraal, onafhankelijk, onbevangen, feiten onderzocht, beschreven en aangiften gedaan. Als Indymedia hetzelfde doet, zijn die op de goede weg. Lees ook die anti-spamwet nog maar eens goed. Die is zo ruim geformuleerd dat de Stasi er jaloers op kan zijn. Wat dat serieus nemen betreft neem ik mezelf niet serieus als ik het niet over dat terrorisme in de Nederlandse politiek heb. Dat is een serieus probleem. Daar niks over publiceren, wil ik niemand aandoen en zou ik mezelf kwalijk nemen. Daarover niet publiceren zie ik als een vorm van betrokkenheid bij die misdaden. Medeplichtigheid door te zwijgen.
Verder weet ik vrijwel zeker dat mijn potentiële klanten zitten te wachten op reclame van mij, ken mijn doelgroep en de producten die ik in de aanbieding heb. Vind je nergens, behalve bij mij. Overigens ben ik feitelijk uit op een 100% score als een e-mailing die deur uit gaat. Verder weet ik wel doeltreffende technieken te bedenken om zonder spam mijn doelgroep te bereiken, maar die laten de EVRM schending onverlet.
hAl | 9 september 2009 @ 14:00
@jdk
Gezien je recentelijke reacties op dit blog en de reacties van anderen daarop voorzie ik in ieder geval dat ik dat de meeste personen ongevraagde schrijfsels van jou hand als hinderlijk zullen beschouwen en hopelijk bij de opta zullen rapporteren.
jdk.lawyers.nl | 9 september 2009 @ 18:13
@64 hAl, weet niet goed wat ik met dit soort reacties moet. Gedraag jij je ook zo wanneer de tandarts zegt dat je gaatjes hebt? Die anti-spam wetgeving is heel erg niet des-internets. Snap niet dat internet bedrijven aan de ene kant propageren voor art 10 EVRM te zijn en aan de andere kant niet ageren tegen deze anti-spamwet. Internet is in principe anarchistisch, daar een overheid invloed op laten hebben is in principe ongewenst. Het is niet uit te sluiten, maar overheidsbemoeienis op Internet is het liefst tot een minimum beperkt. Als aan de ene kant te constateren valt dat Internet DE manier is om gebruik te maken van rechten die voortvloeien uit het EVRM, zoals 10 EVRM, dan is overheidsbemoeienissen om spam onder controle te krijgen niet de manier. Vrije communicatie is het meest gewaarborgd bij afwezigheid van overheidsbemoeienissen. Zie al gebeuren dat spam niet (noemenswaardig) afneemt met deze wet, terwijl het gebruikmaken van faxen verboden is. Niemand leest iets volgens mij. Die telecom wet is multi-interpretabel, voor meerderlei uitleg vatbaar. Dat is een wet met enorme haken en ogen. “Hopelijk bij de opta rapporteren” voelt als een dreigement, op de manier zoals geuit houdt dat kennelijk verband met al dan niet politiek opvattingen die ik huldig over zekere al dan niet algemeen bekende feiten. Je bewijst mijn gronden van bezwaar.
Zie al gebeuren dat BREIN aangifte doet bij de OPTA omdat ik mensen ’spam’ wegens de frauduleuze handelingen van BREIN en daar ook een al dan niet betaald aanbod tot dienstverlening bijvoeg, of een politieke aanpak. Veel werk om iedereen persoonlijk te benaderen voor verwijzing naar info met een goed aanbod.
Als consument van internet betaal ik liever mijn provider voor een goed spamfilter dan dat ik de tucht van de anti-spam-wet te duchten heb.
Piet | 9 september 2009 @ 20:57
@Zoutwater: verhelderend.
Pascal | 29 september 2009 @ 15:35
Erg aardig van SDU om mij nog even te herinneren dat ik mooie aanbiedingen mis…
Iemand hetzelfde mailtje ook gehad die wel aanbiedingen wenst te ontvangen? Ik vraag me af of daar ook de zinssnede “Als u niets doet, blijft de situatie uiteraard ongewijzigd” is gebruikt?
Arnoud Engelfriet | 29 september 2009 @ 16:27
Dat is een mooie, een opt-out verkopen als een opt-in. Zet “Ja” bij het vakje hieronder als u niet langer gevrijwaard wilt blijven van onze mailings.
Internetrecht door Arnoud Engelfriet | 18 februari 2010 @ 8:43
Discussiemiddag: Is een persbericht eigenlijk spam?…
Gisteren was ik bij een discussie tussen de OPTA, journalistiek en advocatuur over het zakelijke spamverbod en wat dat betekent voor de pers. Met vertegenwoordigers van de OPTA, Logeion (de beroepsvereniging voor communicatie), de hoofdredacteur van jo…