Wat moet een forumbeheerder weggooien als je dat vraagt?
Zeer, zeer regelmatig krijg ik vragen van mensen die hun account op een of ander forum verwijderd willen hebben. Of van forumbeheerders die die vraag kregen en niet weten wat ze ermee moeten. Wat kun je eisen dat weg moet, wat mag een beheerder laten staan en wanneer wordt het moeilijk?
Op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens (de “privacywet”) heb je het recht om te verzoeken dat je naam en andere persoonsgegevens uit bestanden worden verwijderd, als deze niet meer “ter zake dienen” zoals de wet dat noemt. Forumberichten zijn ook persoonsgegevens, omdat ze gekoppeld zijn aan je account. Ook als je echte naam er niet bij staat en ook als je een vaag Hotmailaccount hebt gebruikt en een proxy zodat niemand je IP-adres weet.
Wanneer zijn je postings niet meer “ter zake dienend”? Dat is een hele lastige. De privacywet werkt dat niet uit, omdat die er vanuit gaat dat dat eigenlijk vanzelf spreekt. Ben je ergens geen klant meer, dan zijn je adresgegevens niet meer ter zake dienend en die moeten dus op verzoek worden verwijderd. En heb je ooit toestemming gegeven om je naam ergens op een lijst te zetten, dan kun je die toestemming intrekken en dan is men in principe ook verplicht je naam te verwijderen.
Bij een forum speelt er meer. Je berichten zijn niet zomaar persoonsgegevens, het zijn óók bijdragen aan een discussie, ze maken deel uit van de gemeenschap die rond het forum is ontstaan. En daarmee gaat er een uitzondering uit de privacywet gelden: wanneer iemand een “eigen aantoonbare noodzaak” heeft om je persoonsgegevens te publiceren, dan kun je geen verwijdering daarvan eisen.
Die noodzaak is bij forums de vrijheid van meningsuiting, meer specifiek het belang om een compleet en begrijpelijk archief te kunnen publiceren. De integriteit van archieven zijn namelijk een essentieel deel van die vrijheid van meningsuiting. En die vrijheid is, net als privacy, een grondrecht. Dat betekent dat je niet kunt zeggen “mijn privacy, weghalen”, maar trouwens ook niet dat de beheerder altijd mag zeggen “vrijheid van meningsuiting, het blijft staan”. Er moet een balans worden gevonden tussen de belangen van beide partijen.
De privacytoezichthouder heeft in hun Richtsnoeren over privacy op internet uitgewerkt hoe die balans er in principe uit zou moeten zien. Kort gezegd komt dit op het volgende neer:
- Wie op een forum post, geeft daarmee toestemming voor publicatie van de persoonsgegevens die hij in zijn berichten opneemt. Op die grond mag het forum de posts publiceren, verspreiden en archiveren.
- De toestemming kan op elk moment worden ingetrokken. Het forum moet dan bepalen of ze nog een “eigen noodzaak” heeft om berichten te laten staan. Zo niet, dan moeten de berichten weg.
- In principe bestaat die eigen noodzaak bij berichten die deel zijn van een discussie, want die discussie wordt anders onbegrijpelijk. Een los berichtje, bv. een tekst op de profielpagina, is geen deel van een discussie en moet dus in principe weg.
- De naam en contactgegevens moeten echter worden verwijderd, het profiel moet dus worden geanonimiseerd. Men kan “gast” of “verwijderd account” of eventueel “Ex-gebruiker 651″ gebruiken om de berichten alsnog een ‘eigenaar’ te laten hebben. Is de naam op zichzelf nieuwswaardig (bv. omdat veel mensen over die gebruiker discussiëren) dan zou de beheerder hiervan kunnen afzien, maar dat moet hij wel onderbouwen.
- In bijzondere gevallen moeten berichten tóch weg als ze deel zijn van een discussie. Het beste voorbeeld is als er gevoelige medische gegevens in het bericht staan. Het privacybelang weegt dan meestal zwaarder dan de vrije meningsuiting.
- Als het echter genoeg is om in zo’n geval te knippen in het bericht, dan hoeft het bericht niet weg. Iemand kan dus het feit dat zijn 06-nummer in het bericht staat, niet aangrijpen om het hele bericht weg te krijgen. Vervang gewoon het nummer door 06-********.
- De bewijslast dat sprake is van een bijzonder geval ligt bij de gebruiker. Bij een verzoek tot verwijdering hoeft de beheerder dus alleen het profiel op te heffen, de gebruikersnaam te vervangen door “Ex-gebruiker 651″ en eventuele profielteksten onzichtbaar te maken. Voor andere zaken moet de gebruiker aandragen om welke berichten het gaat, welke bijzondere situatie daar speelt en waarom weghalen belangrijker is dan de integriteit van het forum.
Oh ja, soms zie je dat forumeigenaren in hun huisregels expliciet bepalen dat bijdragen nooit worden weggehaald, of dat je eeuwigdurende toestemming onder de privacywet geeft. Dat kan niet: de privacywet is “dwingend recht” en kan niet via een contract opzij worden gezet. Toestemming kan altijd worden ingetrokken.
Ook fout is wat ik sommige forummers wel zie roepen: dat ze auteursrecht hebben op hun bijdragen en dat ze de licentie bij deze intrekken. Dat je auteursrecht hebt op teksten of foto’s klopt, maar de Auteurswet biedt niet zomaar een mogelijkheid om je licentie in te trekken.
Arnoud
AE 2894
Tags:
Peter S | 10 februari 2012 @ 9:23
Hoe zit dat met een site die een “mirror” is van een discussiegroep of forum. Kan die zich hier ook nog op beroepen of houdt hier de eigen aantoonbare noodzaak op?
MathFox | 10 februari 2012 @ 9:45
@Peter, wat is de motivatie achter het opzetten van de mirror? De beheerder van een mirror heeft naar mijn mening net zo’n belang om discussie compleet te houden als de originele site. Aan de andere kant (die van het auteursrecht) heb je als mirror veelal niet de toestemming van de auteur om een kopie van zijn werk te publiceren.
Peter S | 10 februari 2012 @ 10:36
@MathFox, een deel van de mirrors heeft waarschijnlijk als doel om de informatie van een forum zo breed en gemakkelijk als mogelijk beschikbaar te maken. Maar er is ook een groep mirrors die als enige doel lijkt te hebben om aan goedkope inhoud te komen en daar via advertenties geld aan te verdienen. Vooral van die laatste groep heb ik moeite om te accepteren dat hun belang gaat boven het privacybelang van de oorspronkelijke schrijver van een forumbericht.
Peter van G | 10 februari 2012 @ 15:34
“Ook fout is wat ik sommige forummers wel zie roepen: dat ze auteursrecht hebben op hun bijdragen en dat ze de licentie bij deze intrekken. Dat je auteursrecht hebt op teksten of foto’s klopt, maar de Auteurswet biedt niet zomaar een mogelijkheid om je licentie in te trekken.”
Dit is een interessante uitspraak met betrekking tot het gehakketak rond overtredingen van de GPL. Daar
gaan stemmen op, o.a. van Richard Stallman, dat bedrijven die eenmaal de GPL hebben overtreden niet zomaar verder kunnen gaan op het moment dat zij die overtreding ongedaan hebben gemaakt. Het argument is dat de licentie daarmee vervallen is en dat die weer expliciet moet worden toegekend. Ofwel simpelweg opnieuw downloaden van de broncode in kwestie (inclusief GPL) is niet voldoende.
Wellicht een beetje off topic maar wat is jouw idee hier over?
Flock | 10 februari 2012 @ 15:59
De discussies zijn soms oneindig. Richtlijn bij Partyflock is dat we geen berichten verwijderen TENZIJ
- er persoonsgegevens (NAW, telefoonnummer, mailadres) in staan
- het gaat om berichten die potentieel schadelijk zijn voor een persoon en diens (professionele) leven (bijvoorbeeld: ik heb een wet overtreden, berichten over drugsgebruik etc)
- de persoon ons kan overtuigen dat het echt nodig is het bericht te verwijderen en er geen discussies worden ‘verminkt’.
Het is overigens opvallend dat de laatste 12 a 18 maanden de verzoeken om van alles te verwijderen enorm zijn toegenomen. Mensen beginnen nu in te zien dat wat je op Internet plaats er voor altijd staat lijkt wel.
Deels offtopic, maar wat veel erger is: de cache van Google waaruit je niets verwijderd krijgt. Alleen je halve site als niet indexeerbaar aanmerken lijkt Google te accepteren. De user ziet altijd de website-eigenaar als vervelend omdat in Google nog van alles te vinden is terwijl een site owner lang niet altijd alles wegkrijgt uit caches.
Arnoud Engelfriet | 10 februari 2012 @ 16:29
@Peter: Het intrekken van een licentie op grond van een overtreding door de wederpartij is wettelijk geregeld (en staat ook zo in de GPL zelf). In deze situatie zegt een forummer niet dat het forum zijn licentie schendt, maar dat ze geen zin meer hebben de licentie te laten bestaan en hem daarom intrekken. Dat is wezenlijk wat anders. Gegeven is gegeven, en opzeggen kan niet zomaar.
Hier zit echter een nuance aan want het zou betekenen dat licenties eeuwigdurend zijn tenzij anders afgesproken. En dat is ook weer niet redelijk. De HR heeft recent bepaald dat duurovereenkomsten (en dus ook licenties) in principe opzegbaar zijn mits je een voldoende lange opzegtermijn hanteert. Juridische analyse bij Cassatieblog:
Als de forumbeheerder in de voorwaarden zet dat de licentie eeuwigdurend is dan zijn we meteen klaar.
Anders moet er een belang gevonden worden dat tegen opzegging zou pleiten. Dat zou de integriteit van het forumarchief kunnen zijn.
Pieter J | 10 februari 2012 @ 20:21
Ik vind dat ze gewoon alles moeten weghalen als je het vraagt, het zijn toch jouw posts!
Elroy | 10 februari 2012 @ 23:06
@7: En ik vind dat ik betaald moet worden voor al mijn posts. Niet dat dat ook maar iets helpt.
Je schrijft posts en maakt deel uit van een discussie. Het zou heel mooi zijn als meer mensen eens zouden beseffen wat dat betekent als je dit in het openbaar doet.
Er zijn belangen om die posts de behouden en die worden afgewogen tegen jouw belang om het te verwijderen. En ‘het zijn mijn posts’ bevat geen belang en dus geen argument. Als je dat niet leuk vindt had je dat moeten bedenken voor je het schreef.
Daar komt nog bij op publieke forums dat mensen op je reageren en daar bij jou vaak citeren, maar vaak ook alleen verwijzen naar jouw posts, zoals ik met de eerste twee tekens in deze post doe. Die mensen hebben er een belang bij dat hun opmerkingen in het juiste verband gezien worden. En dat is m.i. een zwaarder belang als datr jij spijt hebt dat je iets hebt geschreven.
Als ze jou citeren dan zie ik al helemaal niet waarom het verwijderd zou moeten worden. Het is waarschijnlijk van belang voor de context van de reactie anders citeer je niet en als je met ‘het is van mij’ bedoelt dat jij de auteursrechten hebt, dan heb je ook al pech want er bestaat zoiets als citaat recht.
Frederik | 10 februari 2012 @ 23:10
Bij Tweakers laten we de geplaatste content in geanonimiseerde vorm staan omdat deze onderdeel uitmaakt van de gevoerde discussie in topics. Het verwijderen bepaalde privacygevoelige informatie is natuurlijk geen enkel probleem. Een ding wat ik nog niet heb zien staan in deze discussie : wat doe je met quotes? Stel je bent van de leer : “alles moet weg’, hoe zie je dat voor je? Zeker als je een actieve poster ben dan kunnen dat in potentie honderden berichten van derden zijn waarin je woorden worden geciteerd.
Dan nog een opmerking in algemene zin, door het meedoen aan een webforum accepteer je dat je berichten zichtbaar worden en gedeeld worden met derden. Ik vergelijk het maar met een ingezonden brief naar krant of tijdschrift. Na publicatie is deze ook niet meer herroepbaar, tenzij je alle kranten gaat ophalen. Daarom vind ik het eerlijk gezegd raar dat we een noodzaak moeten verzinnen om berichten te laten staan. Uiteraard accepteren we onze plicht om privacygevoelige informatie te verwijderen zonder morren en onverwijld.
Maar goed, we hebben wel een paar keer meegemaakt dat iemand zelf via de edit functie al zijn berichten heeft leeggehaald. Buitengewoon jammer en je ziet dat topics daar echt kapot door worden gemaakt. De vraag is wie er van dit soort acties beter wordt.
Matthijs Wensveen | 10 februari 2012 @ 23:32
@4,@6: Een beetje off-topic, maar aangezien Peter over het termineren van de GPL begon even het volgende. Het gehakketak gaat voornamelijk over GPLv2 waarin niet duidelijk is gesteld wanneer een licentie getermineerd is en of dit permanent is of niet. De GPLv3 heeft dit echter expliciet geregeld zodat hier geen gehakketak over zal komen (hopelijk).
Maar goed, er moet nog steeds een valide aanleiding zijn om een licentie te termineren, en “ik heb geen zin meer” is dat niet.
@7: Naast allerlei juridische argumenten kost het ook waarschijnlijk inspanning om posts van een bepaalde gebruiker te verwijderen (en te controleren of al het andere nog intact blijft etc.). Het is nogal makkelijk om te verwachten dan anderen jouw troep gaan opruimen omdat jij dat nou eenmaal verlangt.
Overigens kan ik me voorstellen dat bij sommige fora de gebruikersovereenkomst stelt dat je het auteursrecht op je posts afstaat aan de hoster van dat forum. Dat lijkt me eigenlijk zelfs wel gebruikelijk, of niet?
Arnoud Engelfriet | 11 februari 2012 @ 8:14
@Matthijs: Algemene voorwaarden kun je niet in voorwaarden opeisen. Je kunt alleen een licentie vragen. Overdracht van rechten vereist een ondertekend document (art. 2 Auteurswet) en een gebruikersovereenkomst wordt niet ondertekend.
Je kunt trucjes bedenken (”U bent verplicht op verzoek een akte van overdracht naar ons op te sturen”) maar ik zou het onredelijk bezwarend vinden om die eis te stellen. Je hebt geen reëel belang bij overdracht en het hindert de poster bijzonder.
Matthijs Wensveen | 11 februari 2012 @ 21:18
Ah, I stand corrected. Dat wist ik niet. Dank voor de link, weer wat geleerd vandaag
MartijnV | 13 februari 2012 @ 8:11
@Arnoud “Algemene voorwaarden kun je niet in voorwaarden opeisen”
Ik neem aan dat je bedoelt: Auteursrecht kun je niet in voorwaarden opeisen.
Frans Sijtsma | 20 februari 2012 @ 23:25
@Flock
mbt google cache: Wat bij ons (higherlevel.nl) nog weleens werkt is een nieuwe inlink voor de pagina met bericht creëeren, wat de bots van google opnieuw langsstuurt. En anders idd. geduld hebben.
Algemeen: Ook bij ons een ‘we verwijderen niet, tenzij’ beleid. Uitzonderingen zijn dezelfde als door o.a. Flock genoemd.
Verder heeft het stuk van Arnoud (dank trouwens, staat inmiddels in onze moderator-literatuurverzameling) betrekking op communicatie tussen een ‘normaal’ lid een een forumadmin. Anders wordt het als advocaten brieven gaan sturen omdat negatieve berichtgeving in welke vorm dan ook de belangen van een clïent zou schaden.
Wouter | 21 februari 2012 @ 1:01
Dat laatste, wat Frans zegt, is waar wij op ons forum last van hebben. Op ons forum wordt nogal eens geklaagd over het acquisitie- en incasso beleid van met name online bedrijvengidsen. Advocaten van deze bedrijven sturen graag mails met de meest verschrikkelijke dreigementen als we niet per direct alle ervaringen over/met het bedrijf weghalen. Wat is nou een eenvoudige en makkelijke manier om deze brieven te pareren?
MathFox | 21 februari 2012 @ 10:04
@15: Wouter: de papierversnipperaar. Blafbrieven kun je meestal negeren.
Aan de andere kant, het is best handig om een standaardprocedure te hebben waarbij je de advocaat zijn voorwerk goed laat doen:
* URL of commentaar ID van het betwiste commentaar
* Welke uitlatingen in het commentaar onrechtmatig zijn
* Waarom de uitlating onrechtmatig is
En vertellen dat de plaatser de kans krijgt om weerwoord te geven.
Wouter | 21 februari 2012 @ 10:44
Stel dat de advocaat wel een kort geding begint dan heb ik een minder goed verhaal voor de rechter als ik zijn eerste communicatie genegeerd heb. Bovendien blijven sommige advocaten brieven sturen totdat ze reactie hebben. Daarom zou ik graag een mooie standaardprocedure hebben om zo’n brief te beantwoorden zodat je van het gezeur af bent.
Wat we nu doen is dit (afhankelijk van de context):
Vertellen dat het toegestaan is in Nederland om meningen en ervaringen uit te wisselen, zo ook op ons forum.
Vertellen dat het betrokken bedrijf weliswaar schade kan lijden nav. de negatieve ervaringen op ons forum, maar dat deze schade niet direct ontstaat uit berichten op ons forum maar eigenlijk ontstaat uit het beleid van het betrokken bedrijf. Dat beleid zorgt er voor dat zijn klanten ontevreden zijn en die onvrede kan geuit worden op een forum. Is dat niet bij ons, dan is het wel op een andere website. Als wij als beheer ook vinden dat het betrokken bedrijf niet goed bezig is dan vertellen we ook wel eens dat het betrokken bedrijf kan hier van leren en zijn beleid zou kunnen aanpassen zodat hij eens tevreden klanten krijgt.
En inderdaad vertellen dat het bedrijf welkom is op ons forum om de kritiek te beantwoorden.
Arnoud Engelfriet | 21 februari 2012 @ 10:50
De brief weggooien lijkt me inderdaad niet verstandig. Op zijn minst kun je iets korts terugsturen dat je de brief niet onderbouwd genoeg vindt of er niet uit kunt halen waarom de uitingen strafbaar/onrechtmatig zouden zijn.
Het is in Nederland toegestaan om negatief of kritisch te zijn, en ook om daarbij grove taal te gebruiken. Zelfs is het toegestaan om dingen te zeggen die achteraf gezien onjuist blijken. Het criterium is of ten tijde van de uiting er voldoende basis in de feiten was voor de uiting. Daarbij geldt ook nog eens dat een als mening ingestoken bericht verder mag gaan dan een feitelijk vormgegeven rapportage.
Voorbeeld: “Ik vind bedrijf X een stel oplichters want ik wacht al drie maanden, word aan het lijntje gehouden en nu werkt hun telefoon ook niet meer” is dus zonder meer rechtmatig. Ook als X in feite alleen maar grote leverproblemen heeft en KPN per abuis hun telefoon heeft opgezegd. De feiten zijn waar en als consument mag je dan denken dat je opgelicht wordt.
Als mensen opzettelijk gaan liegen of valse klachten verspreiden (en ook dat komt voor) dan moet je natuurlijk wel iets doen. Ik zou dan ook adviseren om bij onderbouwde klachten in discussie te gaan met de klager. Als ik huisregels maak voor een klachtensite dan zet ik er altijd in dat negatieve klachten alleen mogen als ze onderbouwd zijn, en zo nodig bewijs kan worden aangeleverd (op straffe van verwijdering klacht). Dan sta je nog sterker bij een klacht over de klacht.
MathFox | 21 februari 2012 @ 11:30
Wouter, op zich denk ik dat je een goede procedure hebt; het kan handig zijn om een aantal standaardparagrafen in een voorbeeld-antwoordbrief te zetten. (Om het werk van de beheerders makkelijker te maken.) Het kan goed zijn om de klachtenprocedure op je website te vermelden zodat een klager ontmoedigd wordt om “Mijn cliënt is ontevreden met haar vermelding op Uw website” stijl klachten in te dienen.