Zwartelijstweek: Welke websitevoorwaarden zouden moeten worden verboden?

| AE 2632 | Informatiemaatschappij | 32 reacties

blackboard-zwarte-lijst.jpgVanwege mijn vakantie deze week geen gewone blogs, maar een zomerserie die ik ‘Zwartelijstweek’ heb gedoopt. Welke websitevoorwaarden zouden moeten worden verboden? Of hoe ver zouden website-exploitanten nog mogen gaan bij een site waar gebruikers ook een bijdrage leveren?

Vorige week schreef ik al over websites die auteursrechten opeisen, maar de voorwaarden van websites zijn ook op andere punten wel héél erg streng. Dat vind ik een probleem, want bijdragen van gebruikers worden steeds belangrijker. Zeker social media sites bestaan bij de gratie van hun gebruikers, maar die zijn eigenlijk allemaal overgeleverd aan de grillen van de beheerders.

In deze zomerserie wil ik elke dag een onderwerp uit zulke voorwaarden belichten en met jullie in discussie gaan welke grenzen hier getrokken zouden moeten worden. Voor consumentencontracten hebben we al een zwarte lijst, dus wordt het niet eens tijd die te gaan maken voor online dienstverleners die gebruikersbijdragen toelaten?

We beginnen maar met die auteursrechten en licenties die websites kunnen eisen. Steeds meer sites bieden de mogelijkheid om eigen inhoud (teksten, video’s, foto’s, muziek etcetera) te uploaden en aan te bieden aan anderen. Een foto op Flickr, muziek op Youtube maar ook bestanden op Dropbox. Vaak wordt er een expliciete licentie geëist door de beheerder om die inhoud te mogen gebruiken. Maar hoe ver mag die gaan?

Mijn voorstel: Websitevoorwaarden mogen nooit auteursrechten opeisen. Ze mogen alleen een beperkte licentie opeisen die niet verder mag gaan dan noodzakelijk is voor het leveren van de dienst zoals die bestaat op het moment dat de gebruiker zich inschrijft. (Wil een website auteursrechten hebben, bv. op het winnend ontwerp van een wedstrijd die ze organiseert, dan moet dat expliciet apart worden geregeld.)

Wil een site meer doen met die inhoud, dan moet daar apart toestemming worden gevraagd. Deze toestemming mag niet op voorhand worden bedongen, en weigeren van deze toestemming mag niet leiden tot verwijdering of uitsluiting van de dienst als geheel.

Wordt de dienst uitgebreid, dan kan de site haar voorwaarden aanpassen en mensen vragen daar opnieuw mee in te stemmen. Als dan binnen een redelijke termijn geen weigering wordt gegeven, dan wordt de licentie op dat moment uitgebreid.

Ik worstel met name met het laatste punt: dat is natuurlijk wel een makkelijke manier om de licentie toch zo breed te trekken als je zelf wilt. Maar omdat je mensen dan een termijn moet geven om erover na te denken, werp je wel een drempel op denk ik.

Arnoud<br/> Foto: Quinn Dombrowski, Flickr, Creative Commons Naamsvermelding-Gelijkdelen.

Deel dit artikel

  1. Het zou niet moeten mogen dat organisaties je ip adres, emailadres of telefoonnummer via een soort permissie in de algemene voorwaardes aan derden beschikbaar mogen stellen. Dat zou alleen met een expliciete opt-in constuctie moeten gebeuren of vanwege wettelijke verplichtingen.

  2. “niet verder mag gaan dan noodzakelijk is voor het leveren van de dienst” lijkt mij inderdaad redelijk als de gebruiker voor de dienst betaalt. Maar als de dienst gratis is, dan mag de licentie wat mij betreft ook rechten opeisen die redelijkerwijs nodig zijn voor het businessmodel achter de dienst.

    Bijvoorbeeld: Youtube mag reclame tonen bij het vertonen van de video, een cv-bank mag de cv’s tegen betaling beschikbaar stellen aan geïnteresseerde werkgevers, een online boekwinkel mag recensies sorteren en filteren om zo interessant mogelijke recensies aan andere geïnteresseerde lezers te bieden, een nieuwssite mag commentaren weigeren/verwijderen als de redactie ze niet passend vind, profielensites mogen op basis van de inhoud van profielen reclame targeten.

  3. @hAl: Dat is volgens mij al zo op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens. Toestemming is vereist tenzij er een wettelijke plicht is of de organisatie een noodzaak heeft die zwaarder weegt dan je privacy (bv. bij misbruik door het lid, Lycos/Pessers).

    @René: Mee eens, maar hoe trek je dan de grens? Advertenties erbij zetten lijkt me prima, maar kan Youtube ook een clipkanaal compileren en dat op tv gaan uitzenden? Is dat nog deel van het businessmodel? Of een dvd “Best of Youtube” in de handel brengen?

    Modereren en weghalen lijkt me prima.

  4. Zeg Arnoud, is het al duidelijk wat de rechten zijn van de reaguurders hier op jouw forum? Zijn deze reacties CC-BY-SA zoals jouw reacties of mogen we dat zelf bepalen? 🙂

    Daar was enige tijd geleden al een discussie over maar nog steeds onduidelijk wat daar de status dus van is.

    Ik meld het maar even want ik mis op deze site eigenlijk duidelijke, algemene voorwaarden. 🙂

  5. @Alex: Zwijgen als toestemming komt later deze week 😉

    En wat ik bedoelde met die aparte toestemming is als de site iets wil doen dat niet noodzakelijk is voor de dienst. Bv. foto’s van gebruikers verkopen of die Best of Youtube-dvd. Die toestemming moet apart worden gevraagd, en het moet verboden zijn om het weigeren van die toestemming als reden voor verbanning te hanteren.

    Als men de voorwaarden als geheel wijzigt, dan mag de licentie best worden uitgebreid als de dienstverlening dat ook doet. En dan mag wat mij betreft de toegang ook wel worden geweigerd als men niet akkoord gaat met de wijzigingen.

  6. Ik ben het op 2 punten met je oneens. “en weigeren van deze toestemming mag niet leiden tot verwijdering of uitsluiting van de dienst als geheel.” Een site mag haar diensten weigeren als de gebruiker de overeenkomst weigert. Stel je hebt een site met een prijsvraag. ‘De mooiste foto wint.’ Met de kennelijke bedoeling van de website houder dat de prijswinnende foto als PR gaat dienen. Waarom zou hij weigeraars wel laten winnen ?!

    Als mij maar expliciet om akkoord wordt gevraagd, zonder dat het verstopt zit in een ellenlange voorwaardenpagina, is het ok als ik word geweigerd als ik zelf weiger.

    “Als dan binnen een redelijke termijn geen weigering wordt gegeven, dan wordt de licentie op dat moment uitgebreid.” Hier twijfel je zelf al over. Maar denk je in: 4 jaar en 3 e-mail adressen terug load ik een pracht van een foto up. En de website verandert haar voorwaarden, mailt mij op een niet bestaand emailadres, en bezit ineens een groot licentie op mijn foto. Dat kan niet de bedoeling zijn.

  7. @Arnoud, waar staat eigenlijk dat wij jou een impliciete licentie verlenen? 🙂

    In ieder geval, ik denk dat algemene voorwaarden altijd beperkt moeten zijn tot 3 alinea’s plus een extra alinea per speciale functie. Voor een webwinkel waar je tevens recenties kunt plaatsen dus 4 alineas. Een site als Facebook waar je foto’s kunt plaatsen, reacties kunt schrijven, vrienden kunt toevoegen en wat nog meer krijg je dus al snel 5 of meer alineas maar op een gegeven moment zijn alle features wel benoemd. Maar wat ook handig zou zijn, is een site voor algemeen “Algemene voorwaarden”. Die site kan dus een verzameling gestandaardiseerde voorwaarden bevatten en voor iedereen beschikbaar maken en een website hoeft dan alleen te verwijzen naar de juiste voorwaarden op die site, plus eventueel enkele extra aanvullingen. Iets dergelijks kennen we al met de Creative Commons licenties. Dus waarom niet vergelijkbare, algemene AV’s? 🙂

  8. @MartijnV, denk jij echt dat de opmerking “Let op: uw reactie wordt gepubliceerd. Voor privé-reacties gebruik het contactformulier.” geldig is als algemene voorwaarde? Want je kunt je afvragen: gepubliceerd in welke vorm? Op dit blog natuurlijk. In de RSS-feed. En via email voor diegenen die de checkbox hebben aangechecked. Maar geeft het Arnoud ook het recht om alle reacites hier in boekvorm te publiceren? Of erger, geeft het mij het recht om jour reacties hier in boekvorm te publiceren? 🙂

    Okay, veel websites gaan te ver in hun algemene voorwaarden. Maar overtreedt een website niet ook de regels indien deze helemaal geen algemene voorwaarden heeft? Want Arnoud bedoelt het goed, maar het is onduidelijk wat uiteindelijk allemaal is toegestaan met de reacties hier. Zoals het nu geldt is iedereen auteur van de eigen posts maar mogen deze gepubliceerd worden. Er lijkt dus geen beperking te zijn waar deze gepubliceerd mogen worden en wie deze mogen publiceren.

    Teveel voorwaarden is niet goed. Te weinig voorwaarden vind ik ook niet goed. Maar probeer hiertussen maar eens een goede balans te vinden. 🙂

  9. @Wim Jouw vraag was hoe die impliciete licensie aangegeven stond (niet: waar staat dat er geen herpublicatie elders plaatsvindt). Dat is mijns inziens met name door wat algemeen gebruikelijk is binnen blog sites (zichtbare reacties en rss feeds). Die opmerking boven het formulier geeft in dat opzicht vooral nog een extra waarschuwing. Het is niet algemeen gebruikelijk dat comments in boekvorm gepubliceerd worden. Dus als dat de bedoeling zou zijn zou daar waarschijnlijk wel expliciet toestemming voor gevraagd moeten worden.

    Ik ben geen jurist, maar ik denk niet dat iemand met succes bij een rechter zou kunnen procederen dat Arnoud ten onrechte de reactie zichtbaar heeft gemaakt via de site/rss/email. Waar dat bij een boek waarschijnlijk wel zou lukken op basis van de huidige informatie op de site.

    Dus zolang Arnoud geen extra dingen doet met reacties lijken mij uitgebreidere voorwaarden niet nodig.

  10. @MartijnV, ik ben ook geen jurist en als ik erg erg mee zat dat mijn posts hier elders gebruikt zouden kunnen worden zonder mijn toestemming dan zou ik hier niet posten. 🙂 Ik denk dat ik daarin niet de enige ben. De meeste reaguurders hier zal het vast worst wezen wat er verder gebeurt met deze posts. Toch?

    Waar het mij vooral om gaat is dat een site eigenlijk te weinig algemene voorwaarden kan hebben of voorwaarden kan stellen die enorm breed uitgelegd kunnen worden. Dat ene zinnetje over “publiceren” kan enorm breed opgevat worden, alsof Arnoud daarmee bij wijze van spreke zowat de auteursrechten krijgt of in ieder geval het recht om alle reacties overal maar te publiceren. En een boek uitgeven is ook een publicatie! Of een krant, tijdschrift of welk ander medium dan ook. Het geeft niet eens aan wie er allemaal het recht krijgen om te publiceren, dus het is niet alleen beperkt tot Arnoud, maar echt iedereen. Nu zal Arnoud geen misbruik maken van onze reacties, hoewel hij als jurist zijnde wel de mazen in de wet zal kennen om toch wat foute zaken ermee uit te voeren. Alleen, Arnoud zal dat niet doen omdat dan iedereen stopt met reageren en hij hiervoor op de Internet-schandpaal terecht zou komen. Voor Arnoud zou dat slecht zakendoen zijn. Maar anderen zouden kunnen verwijzen naar de “Publiceren” regel plus de regel onderaan de pagina: “Licentie: Creative Commons BY-SA 2.5”. Er zijn genoeg mensen die aannemen dat deze licentie ook voor de reacties geldt, terwijl dat niet het geval is. Het zou juridisch nog een complexe zaak kunnen worden om te bepalen hoe de rechten op de reacties hier nou precies in elkaar zitten. Kortom, er zijn te weinig algemene voorwaarden, naar mijn mening. Maar ja, voor wie is het publiceren van alle posts en reacties nu interessant genoeg om zich hieraan te wagen? Het feit dat deze site door een jurist wordt bijgehouden en de interesse wekt van veel andere (pseudo) juristen en amateurs maakt deze site riskanter dan b.v. een forum over Barbie-poppetjes, waar de meeste reaguurders meisjes tussen de 8 en 12 of oude kerels tussen de 50 en 60 zijn… 😉

  11. @Arnoud:

    Zwijgen als toestemming komt later deze week 😉

    Ik vind dat je die discussie nu niet uit de weg moet gaan omdat je zelf de deur daar toe hebt open gedaan.

    En wat ik bedoelde met die aparte toestemming is als de site iets wil doen dat niet noodzakelijk is voor de dienst. Bv. foto???s van gebruikers verkopen of die Best of Youtube-dvd. Die toestemming moet apart worden gevraagd, en het moet verboden zijn om het weigeren van die toestemming als reden voor verbanning te hanteren.

    Helder, maar jij schrijft dat als de klant niet reageert dit gelijk staat aan instemmen. Leg mij nu eens uit waarom we niet kunnen volstaan met niet reageren = niet instemmen!

  12. Ik vind dat je die discussie nu niet uit de weg moet gaan omdat je zelf de deur daar toe hebt open gedaan.

    Ik vind dat a) ik met vakantie ben en dus zelf bepaal waar ik op reageer en b) je toon mij niet uitnodigt om te reageren. Ik meldde je alleen maar dat ik later deze week een aflevering heb gepland die gaat over het kunnen wijzigen van de voorwaarden.

    Helder, maar jij schrijft dat als de klant niet reageert dit gelijk staat aan instemmen. Leg mij nu eens uit waarom we niet kunnen volstaan met niet reageren = niet instemmen!

    Ik vind dat je voor bijzondere zaken (ineens extra rechten eisen) niet mag volstaan met toestemming in algemene voorwaarden of stilzwijgende toestemming (“door voortgezet gebruik van deze site gaat u akkoord met”). Ik vind die bijzondere zaken zo belangrijk dat de wet in die situatie stilzwijgend akkoord behoort te verbieden.

    Ik vind dat je voor een gewóón akkoord met algemene voorwaarden best het normale systeem van algemene voorwaarden (art. 6:232 BW) kunt hanteren. Dat is immers de normale situatie.

    Of en wanneer stilzwijgen daarbij voldoende is, mag je zelf uit de literatuur opvissen. Of later deze week bij de betreffende post bediscussiëren. Hieronder mag ook, maar dan reageer ik er niet op. Ik ben immers met vakantie.

  13. @Wim: Bij het interpreteren van onduidelijke zinnen wordt vaak gewerkt met de Haviltex-standaard. Dat wil zeggen dat je niet alleen kijkt naar wat het woordenboek bedoelt met “publiceren” maar ook hoe die term hier op de blog wordt gehanteerd, wat wij over en weer bedoelden en in welke context de term is gebruikt.

    Gezien de context (“Let op!”) lijkt het me dat de rechter dan zal oordelen dat met “publiceren” wordt bedoeld “op deze blog, die wereldwijd geindexeerd en gelezen wordt” en niet “en mogelijk ook in een boek dat Arnoud wellicht gaat uitgeven”. De context is een waarschuwing voor wat er gaat gebeuren als je op “Plaats reactie” klikt en het woord bedoelt dus die actie te signaleren.

  14. @Arnoud, dat zou inderdaad kunnen. Maar rechtsboven op dezelfde pagina staan boeken die jij hebt gepubliceerd! (Goede boeken, overigens! Nog bedankt voor het gesigneerde exemplaar! 😉 ) Je noemt deze geen publicaties maar het is wel duidelijk dat jij naast dit blog ook boeken publiceert. Gezien die context kom je er misschien mee weg als je bij de rechter aangeeft dat jij ook in jouw boeken een onderdeel van publiceren ziet. Maar daarnaast is er de CC-BY-SA licentie onderaan de pagina die door velen wordt opgevat als een licentie op de gehele pagina en niet alleen jouw blogteksten. Dat zou het mogelijk kunnen maken dat een ander de blog-entries publiceert in boekvorm inclusief naamsvermeldingen van alle reaguurders, terwijl ze eigenlijk alleen rechten hebben om jouw posts en reacties over te nemen. En om het erger te maken, Arnoud… Jij zou voor de rechter kunnen stellen dat die CC-BY-SA licentie niet alleen voor jouw posts geldt maar voor de gehele site! Er zijn namelijk geen algemene voorwaarden die dit tegenspreken. Ja, dat artikel waarin je reaguurders vraagt om hun mening over de licenties van de reacties hier. Velen waren verbaast dat die niet onder de CC-BY-SA licentie valt, want dat dwing jij toch eigenlijk af met die licentie onderaan de pagina? 🙂 Nou ja, eenieder die dat artikel heeft gelezen weet nu wel beter. Maar het gebrek aan een regeltje algemene voorwaarden maakt het in principe voor jou (en anderen) mogelijk om alle reacties hier in boekvorm te publiceren, zolang er maar aan naamsvermelding wordt gedaan en iedereen het boek gewoon mag kopieren… (Lastig als het boek op papier is gedrukt en niet electronisch wordt gepubliceert.) Maar aangezien jij dat artikel hebt geschreven en daaruit duidelijk is dat jij de CC-licentie alleen bedoelt voor je eigen posts hoeven we niet te vrezen dat jij onze reacties kaapt. Maar wie onbekend is met die post (waar staat’ie ook alweer?) die zal de CC-licentie onderaan dus anders kunnen opvatten en een rechter zou hem nog gelijk kunnen geven. Toch?

    Deze reactie van mij is CC0, niet CC-BY-SA… 🙂 Hmm… Misschien moet je reaguurders de kans bieden om een eigen footer onder hun posts te laten plaatsen zodat iedere reaguurder zelf de bijbehorende licentie mee kan geven. 🙂 Denk erover na tijdens je vakantie!

  15. Stel dat ik hier, of op een ander forum, achteraf besluit dat ik eigenlijk niet wil dat mijn reacties nog langer online blijven staan. Ervanuitgaande dat er geen AV o.i.d. zijn, wat zijn dan mijn rechten daartoe? Heb ik auteursrecht? Kan ik dan vragen/eisen of ze de bijdragen verwijderen? Of is het ‘eens (toestemming) gegeven, blijft gegeven’ ?

  16. @Arnoud #3: “Hoe trek je dan de grens?” Je hebt mij ooit uitgelegd dat grenzen vaak niet vooraf in de wet worden getrokken, maar worden afgehandeld door de runtime exception handler, zijnde de rechter 🙂 Misschien moet het maar gewoon in de wet ongeveer zoals ik het formuleerde (“mag de licentie wat mij betreft ook rechten opeisen die redelijkerwijs nodig zijn voor het businessmodel achter de dienst”) en moeten we de rest aan de rechter overlaten.

    Ik zou het namelijk ook niet weten. Je kunt nog bedenken dat sites de exploitatievormen vooraf bekend moeten maken in de voorwaarden, maar we weten allemaal wat er dan gebeurt: 1. Er worden extreem ruime exploitatiemogelijkheden in de voorwaarden opgenomen 2. De voorwaarden worden te pas en te onpas aangepast en uitgebreid 3. Geen enkele eindgebruiker leest die voorwaarden

    Misschien moet er een nationale voorwaardenautoriteit (NVA) komen, waar bedrijven hun voorwaarden vooraf aan moeten voorleggen. Voorwaarden zijn dan pas van kracht na het verkrijgen van een vergunning van de NVA, en het voorleggen van ongeautoriseerde voorwaarden wordt strafbaar. Die voorwaardenautoriteit leggen we als een droge spons in een bad van oud-D66-politici, die zich vervolgens in een jarenlang vergadercircuit over jouw vraag gaan buigen: Hoe trekken we de grens?

    Dat zal leiden tot richtsnoeren van honderden pagina’s, die niemand leest, die massaal worden geschonden en waar geen effectieve strafvervolging achter zit. Maar we hebben het dan allemaal keurig geregeld, zoals met de privacyregels nu ongeveer het geval is.

  17. @Arnoud:

    Ik vind dat a) ik met vakantie ben en dus zelf bepaal waar ik op reageer en b) je toon mij niet uitnodigt om te reageren. Ik meldde je alleen maar dat ik later deze week een aflevering heb gepland die gaat over het kunnen wijzigen van de voorwaarden.

    Dat kwam bij niet over als slechts louter informatief. Ik wil evenwel mijn woorden herformuleren. Ik constateer slechts dat jij over stilzwijgen vandaag een standpunt hebt ingenomen, namelijk dat het niet binnen een redelijke termijn weigeren als consequentie moet hebben dat de licentie wordt uitgebreid, en dat ik niet wil wachten maar daarop nu wil reageren.

    Ik vind dat je voor een gewóón akkoord met algemene voorwaarden best het normale systeem van algemene voorwaarden (art. 6:232 BW) kunt hanteren. Dat is immers de normale situatie.

    Maar ik reageer slechts op de wijze van uitbreiden van de licentie rechten.

    In je openingsartikel geef je aan dat jij wilt dat: 1) het in algemene voorwaarden op eisen van een licentie die de gebruiker meer rechten geeft dan noodzakelijk is voor het leveren van de dienst zoals die bestaat op het moment dat de consument zich inschrijft; en 2) de gebruiker die meer rechten nodig heeft dan noodzakelijk was voor het leveren van de dienst zoals die bestond op het moment dat de consument zich inschreef hier voor toestemming moet vragen; en 3) dat wanneer de consument wel binnen een redelijke termijn expliciet aangeeft deze toestemming te onthouden dit geen uitsluiting mag inhouden van de dienst zoals deze oorspronkelijk is geleverd; en 4) dat wanneer de consument niet binnen een redelijke termijn expliciet aangeeft deze toestemming te onthouden dat dan moet gelden dat de toestemming is gegeven; en even wel 5) de gebruiker die meer rechten eist hier voor een expliciet akkoord van de consument moet hebben.

    Punt 4 en 5 zijn met elkaar in tegenspraak. En punt 3 heeft als consequentie dat de gebruiker reeds rekening moet houden met twee groepen, namelijk consumenten die toestemming hebben gegeven en consumenten die dat niet hebben gedaan, zodat ik me afvraag waarom consumenten die geen toestemming hebben gegeven noch hun afkeuring hebben laten blijken niet kunnen worden ondergebracht onder de consumenten die hebben geweigerd.

  18. @Alex: Nee, je constateert niet slechts neutraal iets. Je zegt dat ik “die discussie nu niet uit de weg moet gaan” en dat impliceert dat ik bang ben de discussie aan te gaan. Of dat ik geen goede argumenten zou weten en daarom zou zwijgen. Mijn argument is echter supergoed: ik ben namelijk met vakantie en dus ga ik niet nu in discussie.

    @René: Je hebt gelijk, dat is een groot probleem. Het idee van de zwarte lijst is dat je daar bepaalde generieke dingen op zet die je niet in voorwaarden wilt hebben, zodat je (idealiter) voor het overige geen al te rare dingen hoeft te verwachten in de reglementen. Net zoals je als consumentkoper op internet mag verwachten dat je zeven werkdagen retourtermijn hebt.

    @Wim: Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een rechter een gebruiker gelijk zal geven die jullie comments overneemt en zich beroept op de CC-BY-SA licentie die onderaan mijn blog staat. Zeker een professioneel gebruiker: die heeft een onderzoeksplicht, en navragen bij mij of een reactie plaatsen is wel het minste wat hij had kunnen doen.

  19. @Arnoud, ik denk dat het onwaarschijnlijk zal zijn dat iemand de reacties hier zal overnemen. Maar uit de vorige thread over de licenties op de reacties hier bleek dat veel bezoekers gewoon hadden verwacht dat alle reacties CC-BY-SA zijn. Jouw post daarover maakte duidelijk dat dit niet het geval is en nu weten de vaste bezoekers wel beter. Maar dat komt vooral omdat het ooit een onderwerp is geweest op dit blog en omdat dit blog met alle reacties niet interessant genoeg is om elders te publiceren. 🙂 Maar laat ik het eens anders stellen, met een vraag: indien een site geen algemene voorwaarden heeft, welke voorwaarden gelden er dan nog voor die site? En neem dit blog maar als voorbeeld. 🙂

  20. @Wim: Dan gelden er alleen de voorwaarden die uit redelijkheid & billijkheid voortvloeien, plus die voorwaarden die uit gewoonte of gebruik alhier gelden. Zo is het bijvoorbeeld gebruikelijk dat ik soms -edit Arnoud:- aan een blog toevoeg als er iets mis was met je reactie (HTML code, per ongeluk als spam gemarkeerd, etc). Daar heb ik dus een licentie voor. Ik heb ook de licentie om je reacties via RSS aan te bieden, hoewel ik niet mag toestaan dat mensen deze herpubliceren.

  21. @Arnoud, maar wie bepaalt uiteindelijk wat redelijk en billijk is? Ik kan moeilijk verwachten dat een Rechter goed op de hoogte is van dit alles en beide partijen in een conflict kunnen ieder de nodige experts naar voren brengen die elkaar dusdanig tegenspreken dat een Rechter het daarna nog steeds niet snapt. En nu is dit blog toevallig in het Nederlands, waardoor de reacties voor zo’n 4.5 biljoen mensen eigenlijk onleesbaar is, dus dat beperkt te interesse ietsje. Maar wat als er wel een breder, internationaal publiek is? Want wat redelijk en billijk in Nederland is, hoeft dat niet te zijn in Frankrijk, Griekenland, Namibie, Australie en Canada. Om maar eens wat landen te noemen.

    Het argument dat jij b.v. het recht hebt om posts te editen is wel te betwisten, lijkt mij. Er staat netgens een algemene voorwaarde die jou dat recht geeft en je weet zelf ook dat als een beheerder aktief aan het modereren is in online discussies dan kan die beheerder dus voor foute uitspraken ter verantwoording worden geroepen. In ieder geval, je hebt het over sites die zichzelf via de AV veel te veel rechten toe-eigenen maar hoe zit het met sites die dit ook doen zonder AV’s? En daar is je eigen site een mooi voorbeeld van, hoewel jij je als eigenaar nog zeer netjes opstelt. 🙂

    Maar als ik dus een blog aanmaak met daaronder een CC-BY-SA licentie en verder geen AV, geeft mij dat dan het recht om maar alles te doen met reacties op mijn site wat mij maar redelijk en billijk is? Is redelijkheid en billijkheid niet iets dat gebonden is aan persoonlijke meningen en dus per persoon enorm kan verschillen? Jij kan een bepaald bericht b.v. als Spam aanduiden en dus verwijderen, maar anderen kunnen datzelfde bericht als nuttige informatie zien! Wie weet zijn er wel mensen hier die die blauwe via-dinges pilletjes online willen bestellen en dus graag dergelijke teksten zien. Okay, giechel. Iets te extreem voorbeeld. 🙂 Maar goed, concurrerende juristen die hier hun diensten aanbieden kan jij als spammers beschouwen maar voor anderen kan hun input hier weer erg nuttig zijn.

    Daarom vind ik het TechDirt artikel ook zo goed, want dat zegt gewoon dat je de berichten van iedereen gewoon door de rest van de bezoekers moet laten beoordelen. Laat de bezoekers maar aangeven welke berichten fout zijn, of welke berichten spam zijn, en reageer daar vervolgens op. Dat is eigenlijk best redelijk en billijk. Maar om als eigenaar zelf te gaan modereren… De mensen van TechDirt zijn het dan niet met jou eens. 🙂

  22. @Wim: We hebben rechters wel degelijk om te beoordelen wat redelijk & billijk is. Natuurlijk gaan ze daarbij uit van wat de partijen zeggen, en die mogen deskundigen meenemen die kunnen verklaren wat gebruikelijk is. Zo is het bv. volstrekt gebruikelijk dat reacties als spam worden gemarkeerd en dan verwijderd of tegengehouden. De overeenkomst tot plaatsen van een reactie wordt dus vanuit r&b aangevuld met de voorwaarde “Indien blogeigenaar vindt dat de reactie spam is, zal deze niet worden geplaatst.” (Dit is overigens een probleem met artikel 42 Wet bescherming persoonsgegevens maar dat is iets voor een andere keer.)

    Ik kan mij absoluut niet op de vrijstelling voor internetdienstverleners beroepen (art. 6:196c BW) omdat ik elke reactie lees, meediscussieer en nieuwe reacties beoordeel alvorens ik ze publiceer. Ik ben dus redactioneel aansprakelijk voor alles. Mijn enige hoop is zorgvuldig om te gaan met wat ik aantref, zodat ik de rechter kan uitleggen dat ik mijn zorgplicht niet heb verzaakt.

    Een expliciete licentie kan veel verhelderen, zeker, maar eigenlijk zou in de wet moeten staan wat de standaardlicentie is. Net zoals de standaardregels rond conformiteit en retourrecht in de wet staan, en je alleen de uitzonderingen hoeft na te lezen in de voorwaarden.

  23. @Arnoud: Ik ga over mijn eigen woorden en hoe ik die bedoeld heb. Ik heb niet geschreven dat jij bang zou zijn of geen goede argumenten zou weten. Dat hoef ik dan ook niet voor mijn rekening te nemen. Ik zeg ik ook niet dat jouw woorden een afwijzende houding op mijn reactie impliceerde, slechts dat ik dat zo heb opgevat. Ik heb mijn woorden geherformuleerd en vind het jammer dat je hier desondanks over door blijft gaan.

  24. @Arnoud, ze gaan af op wat beide partijen zeggen. Jij zegt dat de CC-BY-SA alleen voor je eigen posts geldt. Iemand anders kan zeggen dat hij meende dat die licentie voor de gehele inhoud gold, want geen enkele post had een aparte licentie erbij gemeldt. De aanname dat de licentie voor de gehele pagina geldt is best een goede aanname, ook al bedoel jij het niet zo. Het is best gebruikelijk dat een licentie op een pagina zonder extra vermeldingen gewoon voor de gehele pagina geldt. Toch? Verder, een blogeigenaar mag een bericht als spam qualificeren, maar dat betekent niet dat dit ook het geval is! Een blogeigenaar zou zo iedere reactie als spam kunnen kenmerken om zo ongewenste berichten te verwijderen. Als er op een blog opeens opmerkingen komen over ruitvormige, blauwe pilletjes (zoals ik nu doe 🙂 ) dan kan een eigenaar dit als spam bestempelen wegens het verboden V-woord. Neemt niet weg dat de post een legitiem onderdeel had kunnen zijn van een volledige discussie, bijvoorbeeld over algemeen medicijn-gebruik in Nederland en de effecten ervan op de volksgezondheid. (Maar ja, dat is weer geen onderwerp voor dit blog. Maar misschien voor mokkels.nl?)

    Is er uit de wet op te maken wat de standaard-licentie eigenlijk zou moeten zijn? Zou het voor jou niet interessant zijn om dergelijke standaard-licenties te schrijven? Je hebt al een Disclaimer-generator dus waarom niet ook een licentie-generator? 🙂

    Ik mis die disclaimer eigenlijk onder je eigen blog… 😉

  25. Goed, de macho’s hebben even hun territotium afgebakend en nu weer terug naar de discussie…

    Zit mij nu wel af te vragen… Arnoud, stel dat jij Alex nu had verbannen, had dat dan gemogen? Er zijn immers geen AV dus wat is redelijk en billijk? Dat je iedereen altijd moet toelaten of dat je iedereen mag blokkeren die je niet aanstaat? 🙂 Ja, ik weet het, jij verbant niemand. Maar dit blog is door gebrek aan AV’s juist zo’n mooi voorbeeld! 🙂

    Het maakt indien de discussie interessant over wat een eigenaar eigenlijk mag doen als er niets over beschreven is. Bijvoorbeeld bepalen welke auteursrechten er gelden, en zo…

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS