Wanneer is een mail aangekomen als deze in een spamfilter blijft hangen?

| AE 12422 | Ondernemingsvrijheid, Regulering | 107 reacties

Een lezer vroeg me:

Naar aanleiding van een discussie die ik had met andere IT’ers over de macht van MS en Google in de wereld van e-mail en hun interne reputatie systeem vroeg ik me af of een mail juridisch gezien is ‘aangekomen’ als mailprovider Microsoft of Google besluit deze als spam aan te merken en weg te gooien?
Hoofdregel bij communicatie is dat de afzender moet bewijzen dat de ontvanger deze heeft ontvangen. Daarbij maakt het niet uit of je met aangetekende post, e-mail of een WhatsApp-bericht communiceert. Het bewijs mag op iedere manier worden geleverd: een screenshot van twee blauwe vinkjes in de WhatsApp client is prima bewijs, een handtekeningbriefje aangeleverd door PostNL ook.

Bij e-mail is er eigenlijk geen goed mechanisme. Het beste werkt nog altijd de reply door de ontvanger zelf. Ook als deze in de reply zegt “hier klopt niets van” of “ik weiger uw e-mail en wens alleen post te ontvangen” (die kreeg mijn incassobureau eens). Waar het om gaat, is of de mail is aangekomen. En dat is ‘ie, als je daarop reageert.

Er zijn trucjes met cookies of transparante pixels waarmee je ontvangstbevestigingen kunt proberen te construeren. Als een bepaalde pixel wordt ingeladen die enkel en alleen in die e-mail was ingevoegd, dan zal die e-mail wel geopend zijn door de ontvanger, is dan het idee. Nog nooit getest, maar het zou kunnen. Maar veel mailprogramma’s blokkeren zulke trucs, en dan sta je nog nergens. Wie écht zekerheid wil, stopt berichten in een portaal en logt wanneer de ontvanger daarop inlogt om het bericht aan te klikken.

Maar goed, de spamfilter. Als jij een spamfilter instelt (bv. alles met “Advertisement” in de subject weggooien) dan is dat jouw risico natuurlijk. Hanteert de provider van de afzender een spamfilter, dan is dat zijn risico. Die twee zijn makkelijk.

Wanneer je een e-maildienst bij een derde afneemt, zoals Microsoft of Google, en deze besluit mail weg te gooien zonder jou in te lichten of zelfs maar in een mapje Spam te zetten, dan ben ik geneigd gewoon te concluderen dat de mail bij de ontvanger is aangekomen. Dat hij een spamdienst afneemt die zo agressief opereert, dat is zijn risico. (Microsoft als postbodebijtende hond?)

Het lastige blijft natuurlijk te bewijzen dát de mail in dat spamfilter is aangekomen. Maildiensten melden dat zelden tot nooit terug, vanwege de overlast die dat geeft. Praktisch gezien heb je er dus weinig aan, behalve in het geval dat iemand zegt “ah ja ik zie je mail nu, hij zat al drie weken in de spam”.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Gebaseed op laatste twee alinea’s … dan hoef je als verzender toch niet meer te bewijzen dat de mail in spam terecht is gekomen? Want in Inbox of in Spam … het is aangekomen, toch? Dus dan hoef je alleen te bewijzen dat je hebt afgeleverd bij Microsoft / Gmail. Dat kan je vinden in de logfiles van je mailserver.

  2. Ok, het gaat niet over een mail, maar het is een vergelijkbare vraag.

    Hoe zit het met pakketjes? Als deze bij een buurman is afgeleverd omdat jij niet thuis was, is deze dan aangekomen? Gaat bijvoorbeeld dan al de bedenktijd lopen, of gaat die pas lopen als jij het pakketje heb opgehaald bij de buurman. Hier kan zeker veel tijd tussen zitten, als zoals in mijn geval, het pakketje bij een buurman is afgeleverd terwijl de bezorgdienst zegt dat het bij jou is afgeleverd. Ik wist toen dus niet bij welke van de vele buren het pakketje lag. Bij eerdere pakketjes kreeg ik tenminste netjes een briefje in de bus waarop stond bij welke buurman het lag.

    En als ik de hypothese nog verder doortrek. Als die buurman vervolgens 4 weken met vakantie gaat en jij het pakketje dus niet bij hem kan ophalen. Heeft de webshop dan niet tijdig bij jou geleverd? Of wat als jij het pakketje wilt weigeren, is de buurman dan verantwoordelijk voor het terugsturen? Deze vraag zou zeker kunnen opkomen in situaties waarin aangegeven stond dat het niet bij de buren afgeleverd mag worden, maar dat alsnog gedaan wordt. Ik heb bijvoorbeeld wel eens een pakketje in ontvangst genomen die voor de buurman was terwijl dat pakketje eigenlijk niet bij buren afgeleverd mocht worden, gelukkig weigerde de buurman het pakketje niet.

    • Artikel 6:230o lid 1 sub b onder 1 BW:

      De consument kan een overeenkomst op afstand of een overeenkomst buiten de verkoopruimte zonder opgave van redenen ontbinden tot een termijn van veertien dagen is verstreken, na:

      b. bij een consumentenkoop:

      1°. de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen Dus tenzij jij hebt aangegeven bij buurman X op adres Y (als ‘aangewezen derde’) te laten leveren, gaat dit pas in zodra de buurman het aan jou overhandigt, lijkt me zo. Ook als daar een vakantie tussen zit.

    • Ik denk dat het er in alle gevallen om draait dat de mail / het pakketje is aangekomen bij de geadresseerde. Ik zou hier de vergelijking willen trekken tussen postbode en e-mail provider: Als de postbode een poststuk niet bezorgt, dan wordt het poststuk beschouwt als niet aangekomen. Voor een email provider geldt in principe hetzelfde – als de e-mail provider om wat voor reden dan ook besluit om het poststuk (de e-mail) niet af te leveren bij de geadresseerde, dan zou je ook dan tot de conclusie moeten komen dat het poststuk (de e-mail) niet is aangekomen.

      In alle gevallen ben je als ontvanger overgeleverd aan de bezorgdienst (postbode / e-mail provider) en heb je nooit de volledige controle over hoe zij met hun waren omgaan.

      Als een e-mail provider een e-mail redirect naar een ander eindpunt dan de geadresseerde dan is dat hetzelfde als wanneer de postbode een brief/pakket aflevert bij de buren. In beide situaties is het niet aangekomen op de bedoelde plaats van bestemming. (alhoewel volgens de op dit moment geldende algemene voorwaarden (pdf) art 20.2 sub 1 van postnl de overeenkomst met de verzender eindigt op het moment dat een poststuk is afgeleverd bij de buren – dit beschouw ik echter als een kunstgreep van postnl om zich te distantieren van verdere verantwoordelijkheid voor het poststuk en niet zozeer als bevestiging dat het poststuk is aangekomen bij de geadresseerde, met name omdat dit beperkt is tot ‘post zonder service’ (dus geen track/trace of aangetekend, etc) Bij ‘post met service’ blijft de overeenkomst welk gelden tot het poststuk is afgeleverd bij de geadresseerde.

      • Even buiten het onderwerp, bij postnl is er een groot verschil tussen briefpost, wat wettelijk geregeld is, (postwet) en pakjes waarbij, ook postnl, onder wet goedernvervoer over de weg valt. En die twee lijken niet erg op elkaar. Pakjes zijn dan ook automatisch verzekerd, bij een aan de beurs genoteerd bedrijf. Ze zijn ook verplicht een document te gebruiken dat geleverd word door beurtvaartadres.nl, of iets dat vergelijkbaar goedgekeurd is. Daarom is ook nog steeds een handtekening verplicht vioor ontvagst, dat postnl en de overheid dat naast zich neer leggen om wat voor reden dan ook, betekend niet dat het geen wet meer is. Doe er uw voordeel mee.

        • De postwet regelt niet alleen briefpost, maar ook andere poststukken (art. 2.1 sub b) Poststukken zijn volgens de algemene voorwaarden van postnl alleen verzekerd wanneer er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Ik lees nergens in de postwet of elders dat alle poststukken automatisch verzekerd zouden zijn. Ook ben ik me niet bewust van enige wettelijke bepaling die zegt dat goedgekeurde documenten moeten worden gebruikt (jij noemt een leverancier als voorbeeld). De wetgever geeft in de Regeling tot uitvoering van de Wet wegvervoer goederen aan (art 15) welke aanduidingen op de vrachtbrief moeten worden vermeld. Art 15.4 sub e sluit daarbij postzendingen expliciet uit van het vrachtbriefvereiste (bij binnelands vervoer).

          Verder geeft je aan dat we ons voordeel moeten doen met de wetenschap dat een handtekening verplicht is voor ontvangst – welk wetsartikel mag ik daarvoor citeren als het aan de orde komt? Bovengenoemde Wet wegvervoer goederen regelt in artikel 15.2 sub c aftekening voor ontvangst wanneer er sprake is van een vrachtbrief, postzendingen zijn, zoals eerder al vermeld, uitgesloten van het vrachtbriefvereiste, daarmee is art 15 in zijn totaliteit niet van toepassing op binnenlandse postzendingen.

  3. Die transparante pixel is volgens mij niet eens betrouwbaar. Een mailaanbieder kan deze zelf al preloaden. Iets dat alle aanbieders maar eens standaard zouden moeten doen, zelfs bij niet afleverbare adressen, zodat deze techniek gauw wordt vergeten. Daarnaast vraag ik me af hoe het AVG technisch zit, zo een ongevraagde ‘cookie’.

  4. Allemaal leuk en aardig. Ik heb een keer zo’n akkefietje gehad. Een incassobureau stuurde een mailtje met zo’n pixel erin. Maar de tekst was gericht aan “Geachte mevrouw/meneer” zonder familienaam. Gelet de strekking van de mail met een link erin leek het veel op fishing en heb ik de mail weggegooid. Daarna volgde een brief waarin ze stelden, dat ik weigerde om mee te werken, daar ik niet op de mail had gereageerd. Uiteindelijk heb ik ze gewezen op de onjuistheid van hun vordering en naar de informatie die een groot incassobureau had geplaatst. Daarin werd gesteld, dat juist de familienaam moet worden vermeld en dat ontbreken een reden is om phishing te vermoeden. Sindsdien houd ik aan, dat ik bij zo’n mail zoek naar het juiste meldadres van het incassobureau aan en de mail daarheen doorstuur met de opmerking dat ik het als phishing aanmerk. Ik krijg altijd een bericht terug, dat ze blij zijn met de melding.

  5. Is jouw redenering hier wel consistent Arnoud? De hoofdregel, zoals je aangeeft, is dat afzender moet bewijzen dat de ontvanger de ‘post’ heeft ontvangen. Helder. Maar vervolgens schrijf je dat, waneer iemand een e-maildienst bij een derde afneemt, (is dat niet altijd zo tenzij je je eigen mailserver draait?) en die e-maildienst besluit de mail weg te gooien zonder jou in te lichten of zelfs maar in een mapje Spam te zetten, dat je geneigd bent te concluderen dat de mail bij de ontvanger is aangekomen. Daarmee leg je het risico van een ‘agressief’ spamfilter bij de ontvanger. Waar is de hoofdregel dan gebleven?

    • Het is bij de postbezorger aangekomen – dat is niet hetzelfde. Mijn postkamer komt in de volgende stap waar de processen van Microsoft of Google het stadium van afleveren bereiken. Een mail kan dus ontvangen zijn door Microsoft of Google, maar dat zegt niets over of zij het ook bij mij hebben afgeleverd. En daar gaat deze thread over – zij leveren het niet af omdat het in hun spam filter blijft hangen of door hun spamfilter wordt verwijderd. Dat gaat buiten mij om, ik heb daar geen controle over, ik ben daar ook niet aansprakelijk voor. Ergo, je bewijs houdt geen stand want het bewijst niet (expliciet noch impliciet) dat het daadwerkelijk bij mij is aangekomen.

  6. Een ander gezichtspunt: de spamfilters van MS en Google zijn (in principe) wereldwijd gelijk. Je kunt prima testen of het door die spamfilters komt en ook of jouw mailserver op zwarte lijsten voor komt. Als spam worden aangemerkt vind ik voor die diensten op het randje van nalatigheid.

    Fysieke (matige) analogie: als ik een brief in een vieze vuilniszak stop en dan door de brievenbus gooi kan ik niet raar opkijken als het niet wordt gelezen.

    Voor minder gangbare spamfilters, kan inderdaad de ontvanger worden aangekeken..

    • Je vergeet dat MS, Google en dergelijken vaak lijsten hanteren die extern niet te controleren zijn. Althans zeker niet geautomatiseerd. Daarnaast kan iets het ene moment nog geaccepteerd worden en een uurtje later niet meer.

      Vergelijk het eerder met je hebt een pak reclame/huis-aan-huisblad/etc. ontvangen (zonder iets er omheen) en terwijl dat in de brievenbus ligt bezorgd de postbode een brief. Deze valt daar tussen en zonder goed op te letten gooi je het pak weg (je hebt de brief gemist). Dat is de afzender toch niet aan te rekenen? Ook niet als die weet dat je het mogelijk ontvangen hebt op een dag dat er als iets in je brievenbus kan zitten. Dit lijkt mij toch duidelijk de verantwoordelijkheid van de ontvanger.

      Het probleem met MS, Google en dergelijke grote partijen is vaak dat er wordt aangenomen dat ze nooit legitieme mail weg gooien. Dat doen ze helaas wel. Soms zonder te melden aan de afzender of ontvanger dat ze het hebben gedaan. Het melden aan de ontvanger kan bv door het in een spamfolder te zetten.

      Overigens maakt het in deze (voor zover ik ooit had begrepen) wel uit of de afzender de overheid is of een andere organisatie/persoon. De overheid schijnt het al als ontvangen te mogen beschouwen als ze het daarvoor klaar hebben gemaakt en het in het interne (!) verzendproces zit. Hierbij hoeft het nog niet aangeboden te zijn bij PostNL (en diens concurrenten).

      Zodra je het afgeleverd hebt op de door de ontvanger gekozen plek (bv de mail servers van MS of Google) dan zou het goed moeten zijn. Zie het als een bedrijfsverzamelpand met 1 grote brievenbus die daarna door de receptie wordt verdeeld (bv op bedrijfsnaam en dergelijke). Als het in die grote brievenbus zit/is aangenomen door de receptie zou je toch ook zeggen dat het is afgeleverd/het probleem van de ontvanger is? Zie MS en Google in deze als een receptie die het verder verdeeld in kleinere brievenbussen.

      Volledigheidshalve: ik beheer meerdere mail servers en ervaring leert dat mail soms buiten je controle verdwijnt in een zwart gat. Sommige partijen hebben dat vaker dan andere, als we daar wat tegen willen doen kunnen we enkel mail naar die partijen blokkeren te verzenden en dat zou ook niemand acceptabel vinden. Stel die grote partijen doen dat onderling, dat zou groot in de pers komen.

      • Excuus Arnoud voor de gedeeltelijk of topic reactie

        Jij schrijft dat je zelf meerdere mailservers beheerd en dat mail af en toe in een zwart gat verdwijnt. Dan moe tik nu heel erg tegen mijn natuurlijk aversie tegen MS zeggen dat dat in exchange heel erg moeilijk is. Elk mailtje is op de server heeft in-place eDiscovery en bewaring, controle, preventie van gegevensverlies bewaarbeleid , bewaartags. journaalregels, enz. En dan hebben we het nog niet eens over het verplichtte vinkje voor ISP’s voor bewaren voor de overheid, dat ik niet heb en om die reden ook de DNS servers van mijn isp niet gebruik.

        Exchange dus, vele anderen hebben niet zo’n beveiliging voor verlies van mail en of data, die komen niet eens in de buurt. Kost wel wat ruimte en processing-power en memory, mar dan heb je ook wat. Ik ben nog geen goed alternatief tegen gekomen, helaas.

        Misschine dat ze ooit een goede ZFS implementatie doen maar verwacht het niet, ze blijven bij het verplichtte NTFS voor Exchange.

        • In deze is het vermoedelijk het spamfilter van een MS of Google die het verwijderen doet. Denk hierbij bv aan @gmail.com of @hotmail.com adressen of Office 365 adressen. In de praktijk heb ik gezien dat de mail door servers van Microsoft en/of Google geaccepteerd is en niet in de inbox of spambox zat (dezelfde dag gekeken en ook een aantal dagen later). Op dat zwarte gat doel ik hier. Als afzender weet je niet anders dan dat het is aangekomen/geaccepteerd (je verwacht dat het dan in de inbox/spambox aankomt).

          Hiervan zijn ook op internet helaas te veel voorbeelden te vinden om het een klein foutje te noemen wat mij betreft.

          • Het / De google spamfilter, geeft jou de kans om te filteren. Alles komt binnen tot jijzelf aangeeft dat het spam is en later nog eens of je het idd definitief wil verwijderen En dan staat het nog maanden in je prullenbak. Tot je die leegt en vervolgens kan je nog een hele tijd herstellen. Van MS weet ik het op het moment niet. al heb ik nog wel een .nl live adres

            • Het Google spamfilter (het filter 🙂 ) wat jij bedoelt is niet het filter zoals bedoeld in deze blogpost. Google (en ook Microsoft) filtert mail voordat het jouw spamfilter bereikt, en gooit mails weg voordat ze jouw filter bereiken. Dat is waar hier sprake van is. Er is dus geen prullenbak om in te kijken omdat het al in een eerder stadium is weggegooid…

  7. Ik moet zeggen dat hier wel heel erg met twee maten gemeten wordt. Voor post is het geaccepteerd dat je het aangetekend moet versturen om een bewijs van ontvangst te krijgen, maar bij email is het plotseling goed genoeg als het maar op een of andere manier bij de provider is aangekomen en is alles plotseling het probleem van de ontvanger? Dat is de omgekeerde wereld. Email is inherent onbetrouwbaar als het op eenzijdige bewijslast aankomt, gebruik dus wat anders, of vraag om verificatie. Maar een email verzenden zonder een foutmelding terug te krijgen dat de zending niet is aangekomen is wat mij betreft toch echt geen bewijs van ontvangst.

    • Ik zie de provider als het verlengstuk van de ontvanger. Als ik ergens een brievenbusfirma heb, dan is het toch mijn risico als de receptioniste daar alle post in de kachel stopt?

      Niemand zegt dat een e-mail sturen zonder bounce gelijk staat aan ontvangstbevestiging. Er moet echt serieus meer zijn, en in de praktijk is alleen een reply (ongeacht de strekking van de inhoud) op de mail genoeg. Maar “oh ja sorry hij zat hier twee weken in de spam, schuld van mijn provider” is óók genoeg als bewijs. En dat is dus omdat de ontvanger daarmee erkent dat de mail in zijn macht was, namelijk in een systeem waar hij via zijn hulppersoon de provider bij had gekund.

      • Ik had ooit een eigen e-mail server, inmiddels heb ik dat uitbesteed.

        Wat als die server de e-mail bouncet? In principe is de bounce een bewijs dat het op een server onder jouw controle is aangekomen, maar ook dat deze niet opgeslagen is. Kan de verzendende partij nu zeggen “Hey het is jouw server dus jouw verantwoordelijkheid dat het niet is gelezen want het was aangekomen” of moet hij daaruit de conclusie trekken dat hij blijkbaar een verkeerd adres heeft gebruikt wat niet bekend is op de server en dat het dus juist niet is aangekomen?

      • Hier ben ik het maar ten dele mee eens.

        De provider heeft hier 2 rollen: die van postvervoersbedrijf en die van postbusleverancier. Als de provider in zijn rol van postvervoersbedrijft besluit om een poststuk totaal niet af te leveren in de postbus van de geaddresseerde dan valt dat volledig onder de controle, en daarmee ook de verantwoordelijkheid van de provider. Pas als een poststuk is afgeleverd en de provider de rol van postbusleverancier aanneemt dan komt de receptioniste om de hoek kijken (spambox) en is de verantwoordelijkheid volledig die van de postbushouder. Het verschil zit hier in of de spam de geadresseerde bereikt of niet – komt het niet bij de geadresseerde in de spambox (of inbox) maar verdwijnt het al in een eerdere stap, dan is dat in mijn optiek volledig de verantwoordelijkheid van de provider (die dan nog in zijn rol als postvervoerder zit)

        Jij geeft aan in de laatste alinea dat een mail in mijn macht is als die zicht in de interne spam filters van de provider bevindt. Ik vind dat erg vergezocht omdat dat zou betekenen dat ik recht heb op inzage in wat zich daar bevindt. Om dat recht uit te kunnen oefenen zal ik dan dus moeten weten dat ik iets zoek. Of ik moet te allen tijde toegang hebben zodat ik kan kijken wanneer ik wil (pas dan is het echt onder mijn controle / in mijn macht)

        “oh ja sorry hij zat hier twee weken in de spam, schuld van mijn provider” is óók genoeg als bewijs. En dat is dus omdat de ontvanger daarmee erkent dat de mail in zijn macht was
        Dit houdt imho geen stand. Als ik ga zoeken om een mail waarvan ik weet dat ik ‘m niet gehad heb (omdat ik er mee geconfronteerd wordt door de afzender) en het blijkt bij navraag dat die weliswaar bij de provider is aangekomen maar dat die hem heeft achtergehouden en nooit aan mij ter beschikking heeft gesteld, dan erken ik daar totaal niet mee dat die mail in mijn macht was.

        • Dat jij geconfronteerd word door door de afzender over een mail die verstuurd zou zijn, houd meteen in dat jij dan tijd krijgt van een rechter om e.a. uit te zoeken. Uiteraard zal een rechter ook kijken of dat een valide excuus is natuurlijk. Opschortende werking ? Arnoud? En het blijft jouw verantwoordelijkheid. Sta helemaal achter Arnoud in deze. Als je weet dat jouw provider zijn zaken niet goed doet, mail niet afleveren om wat voor reden dan ook, is het aan jouw om actie te ondernemen, net als met welke andere leverancier.

            • Hier komt de annalogie met gewone post (snailmail) wel om de hoek kijken. Op het moment dat jij post aangeboden krijgt weet je het ook meteen.

              Bij e-mail ‘kan’ het anders liggen. Heb je zelf een spambox in bv outlook, dan heb je helemaal gelijk. Wordt de mail vanwege een blacklist niet eens in je spambox bezorgt, dan weet jij niet eens dat er mail verstuurd is die je zou moeten ontvangen. Dat zal overigens niet het geval zijn bij bv MS of Google. Maat bv postnl wel, omdat die gebruik maken van een blacklist provider die o.a. dynamische ip adressen weigert, ook het duitse GMX heeft zo’n strenge blacklist provider.

              • Als de postbezorger (postNL of in een wat ruimere context elke betrokken “post” partij) 1% of 0,1% van de poststukken weggooit, is dat dan een probleem van de ontvanger of van de afzender?

                –> e-mail is in de praktijk bijzonder onbetrouwbaar. Jammer genoeg beseffen veel mensen dat totaal niet. (Het is een zeer oud protocol met verschrikkelijk veel vertrouwen, waar dan achteraf gigantisch veel zaken zijn verzonnen om de spam problematiek te beperken.)

                Nooit te aanvaarden voor belangrijke berichten.

                • @alain Doe eens onderbouwen dat email in de praktijk bijzonder onbetrouwbaar is. Dat is mijn ervaring zeker niet niet. en ook niet van heel veel websites. En bestellingen die in de duizenden euro ( ik klopte nog guldens in pfft) lopen en toch gewoon via e-mail lopen. Zelfs het kopen en verkopen van een motor of auto. Geen probleem.

                  En welk protocol bedoel je pop pop3, imap, smtp, mapi/rpc of http/ https, of bedoel misschien de versleutelingen die over tcp/ ip gaan en de datagram protocollen. Als ssl, tls, S/mime of Information Rights Management)-voor het gebruik van Microsoft 365 bericht versleuteling, moet de afzender Microsoft 365 bericht versleuteling hebben, dat deel uitmaakt van de Office 365 Enterprise E3 licentie.

                  Dus doe eens onderbouwen

              • Als mijn huisgenoot/collega mijn post laat verdwijnen is dat iets wat ik zelf moet oplossen – helemaal mee eens. Als een mail wordt geaccepteerd door de mx van iusm!ntis.com en hij verdwijnt daarna zonder bij arnoud@iusm!ntis.com in de maildrop terecht te komen, dan is dat een probleem van iusm!ntis.com, en omdat dat een rechtspersoon is mag je dan stellen dat de mail daadwerkelijk in de macht van iusm!ntis.com is en dattie dus is aangekomen.

                Ik zie echter wel een groot verschil met Gmail. Als ik er (als rechtspersoon) voor kies om gebruik te maken van een publieke email provider dan neem ik bijvoorbeeld bij Gmail een dienst af (tegen nultarief) en krijg ik daar een maildrop waar ik mijn mail kan ophalen. Ik krijg echter geen eigen domain, maar moet gebruik maken van het domain Gmail.com. Aangezien er geen direkte relatie is tussen mij als rechtspersoon en het domain gmail.com kun je niet meer volstaan met simpelweg stellen dat de mail is aangekomen bij mij. De email is aangekomen bij gmail.com (vergelijk iusm!ntis.com in de vorige alinea) dus als er al iets valt vast te stellen dan is het dat Gmail de mail heeft ontvangen. Natuurlijk staat in mijn overeenkomst met Google/Gmail dat zij hun stinkende best zullen doen om die mail ook daadwerkelijk in mijn maildrop te plaatsen, dat impliceert dus dat het zeer waarschijnlijk is dat de mail korte tijd later ook daadwerkelijk in mijn inbox (of spambox) zal staan. Tenzij (en daar gaat het hier om) Gmail besluit om de mail weg te gooien om wat voor reden dan ook (en dat is uiteindelijk waar hier sprake van is) conform wat er ook in de overeenkomst staat, namelijk dat Gmail zich het recht voorbehoudt om mail te verwijderen als het bepaalde criteria overstijgt of nodig is i.v.m. de technische werking van de dienst. (ik weet niet precies hoe en waar het vermeld is, maar het zal ongetwijfeld ergens in de kleine lettertjes staan)

                Stel de mx van iusm!ntis gaat down voor enige tijd en jij besluit in al je wijsheid dat de eenvoudigste oplossing is om tijdelijk een gmail.com email adres aan te maken voor werkgerelateerde zaken. Ik stuur jou vervolgens een erg belangrijke mail waar veel van af hangt voor jou en/of voor mij. Die mail wordt door Gmail gedelete omdat hij op een of andere manier het spam filter triggert. Ik heb geen idee hoe dat spam filter werkt, ik ben maar een simpele ICTer die gebruik maakt van jouw diensten, ik kan dus niets doen om te voorkomen dat Gmail de mail verwijdert. Aangezien jij niet weet dat de mail onderweg is merk je ook niet dat de mail niet aankomt. Impasse? Ik ben niet verantwoordelijk want ik mag rekenen op een goede afhandeling door Gmail, maar ik zie ook niet hoe jij wel verantwoordelijk kan zijn. Ook niet impliciet – jij kan geen druk uitoefenen op Gmail om jouw mail een afwijkende behandeling te geven, jij bent ook onderworpen aan de interne Gmail processen die bepalen dat juist op dit moment deze mail niet voor aflevering in aanmerking komt, maar verwijderd moet worden. En ook jij mag rekenen op een goede afhandeling door Gmail.

                Nou is Gmail een grote dienst, maar er zijn anderen. Ze hanteren echter allemaal grofweg dezelfde werkwijze waardoor het uiteindelijk lood om out ijzer zal zijn welke provider je kiest. Ik kan me echter niet voorstellen dat iedere eenmanszaak dan maar verplicht zijn eigen domain met eigen mx moet installeren omdat dat de enige manier is om juridische discussies over het al dan niet afgeleverd zijn van email het hoofd te kunnen bieden.

                Als het simpel was dan hadden we geen 70+ reacties en een brede discussie in deze thread. Blijkbaar is het allemaal een stuk genuanceerder. Ik concludeer dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend zou moeten zijn dat een mail, wanneer afgeleverd op een Gmail mail exchange ook daadwerkelijk moet worden beschouwd als afgeleverd bij de geadresseerde. Deze conclusie lost echter het probleem niet op. Zowel de afzender als de geadresseerde hebben in het geval van Gmail geen goede opties om met enige mate van zekerheid vast te stellen dat een verzonden mail daadwerkelijk is aangekomen bij de geadresseerde, anders dan dat de geadresseerde de ontvangst bevestigt. Daarnaast moet je je afvragen of iemand wel ergens verantwoordelijkheid voor kan dragen als die iemand vervolgens totaal geen invloed heeft op – en inzage heeft in het process en de onderliggende data, of dit nou voortvloeit uit het verbintenissenrecht of niet.

                edit: asterisk geeft ongewenst bijeffect, vervangen door ! in @iusm!ntis.com

                • Dank je voor je uitgebreide analyse. Ik zie het punt – en ook de stijgende verbazing bij velen. Voor mij is onoverkomelijk dat jij als ontvanger kiest voor die publieke dienst, niet ik als afzender. Ik vind het logisch dat jouw keuze voor jouw rekening moet komen. Dat jij iemand kiest die zonder overleg beleid voert en dingen weggooit, waarom moet ik daar rekening mee houden?

                  Ik zie waarom je als ontvanger geen verantwoordelijkheid zou willen dragen voor de keuzes van een moloch als Google. Maar als jij dat niet doet, dan moet ik (de afzender) dat doen. Want dan kan ik jou niet per mail in gebreke stellen bijvoorbeeld, of een koop ontbinden binnen een zekere termijn. Het voelt oneerlijk dat ik dat niet kan omdat jij bij een gratis maildienst zit.

                  • Ligt de waarheid niet een beetje in het midden? Jij als verzender moet er voor zorgen dat je het redelijke doet om de e-mail te verzenden. Dat betekent dat als je dat doet vanaf je gehackte en spam versturende WordPress servertje dat je dat wel degelijk is aan te rekenen. Net als dat je een fatsoenlijke envelop om je brief moet doen en niet een waar de brief makkelijk uitvalt.

                    Als Google echter besluit om mail van een legitieme server met de juiste instellingen (SPF, etc) te verwijderen dan is dat aan de ontvanger die Gmail gebruikt aan te rekenen.

                    • Kun je even verduidelijken, wat is : – een legitieme server? – de juiste instellingen?

                      en heb je daar een gezaghebbende bron voor? Of anders gezegd, hoe kan je bewijzen dat je server legitiem is.

                      Oh ja, blijft die server legitiem als de dag ervoor een daadkrachtige medewerker van Marketing een e-mail verstuurd heeft naar alle klanten met als optie een loterij om een verblijf in Ibiza met ruime partymogelijkheden te winnen? Ook als deze persoon de e-mail ook nog een tweede keer heeft verstuurd omdat er vreemde foutboodschappen terugkwamen?

                      Zoals ik reeds eerder aangaf is e-mail een inherent onbetrouwbaar communicatiemiddel. Een professionele partij die er een zekerheid wil op bouwen, maakt voor mij een professionele fout.

                      • quote/ Kun je even verduidelijken, wat is : – een legitieme server? – de juiste instellingen?/ end quote

                        Hebben we daar al niet jarenlang onder andere rfc’s voor. En ja dat wordt gezien als legitieme gezaghebbende bron. Ook al jarenlang.

                        En die daadkrachtige medewerker is het probleem van die organisatie. En als jij een organisatie niet meer betrouwbaar vind, wat doe je dan?

                        Oh ja, dan geef jij de schuld aan de techniek.

                        Iets met, shoot the mesenger, hahaha

                  • Ik zie waarom je als ontvanger geen verantwoordelijkheid zou willen dragen voor de keuzes van een moloch als Google. Maar als jij dat niet doet, dan moet ik (de afzender) dat doen. Want dan kan ik jou niet per mail in gebreke stellen bijvoorbeeld, of een koop ontbinden binnen een zekere termijn. Het voelt oneerlijk dat ik dat niet kan omdat jij bij een gratis maildienst zit.
                    Is het uberhaupt nodig om mij per e-mail in gebreke te kunnen stellen? Er zijn toch voldoende andere middelen?

                    De verantwoordelijkheid voor het afleveren van email ligt bij de verzender, dat is denk ik inmiddels wel vastgesteld. Jij kiest er voor om mij per email in gebreke te stellen terwijl jij weet dat ik bij een gratis maildienst zit waarvan iedereen weet dat de individuele afnemers geen inspraak hebben als het gaat om keuzes over hoe de dienst te leveren. Als ik dat geacht wordt te weten omdat dat kennelijk publieke kennis is, dan wordt jij ook geacht dat te weten. Jou keuze om mij te mailen via dat medium, wetende dat er een risico is dat ik de mail niet krijg, maakt dat ook nog steeds deels jouw verantwoordelijkheid. Het belang van het onderwerp (de verbintenis?) bepaalt of er een risico is als er alleen maar contact per email mogelijk is. Dit is een afweging die je moet maken voordat je een risco neemt dat situaties ontstaan waarbij het belangrijk is dat communicatiekanalen gegarandeerd zijn. Dit geldt weliswaar 2 kanten op, maar als eisende partij kun je achteraf nooit zeggen dat je iemand niet kunt bereiken omdat je alleen een (onbetrouwbaar) email adres hebt. Dan had je het risico beter moeten indekken.

                    Als het gaat om een Business to Business (b2b) relatie dan zijn er zeker andere (betere) wegen (je hebt dan BTW nummers, adsressen, KVK informatie etc). (Het kunnen ontbinden van een koop is bij b2b trouwens helemaal niet vanzelfsprekend.)

                    Als we het hebben over consumentenrecht dan komt er hele rist beschermende factoren om de hoek kijken die nog meer verantwoordelijkheid bij de leverancier (lees: verzender) leggen (je had het over het ontbinden van een koop, dus ik neem aan dat je deze richting op wilde?)

                    Het voelt oneerlijk omdat jij bij een gratis maildienst zit
                    Kennelijk is onze relatie begonnen met deze wetenschap (want je hebt al geconstateerd dat ik bij Gmail zit en je verder niets van me hebt om me te kunnen contacteren), dus lijkt me niet dat je je daar in dit stadium nog achter kunt verschuilen. Het gaat niet om een eerste contact hier, het gaat om een conflictsituatie waarbij het van belang is dat jij juridisch gezien ‘iets’ op mij kunt verhalen. Zeker als jij een bedrijf runt zou je dit soort situaties moeten kunnen voorzien en op voorhand daar al rekening mee kunnen (moeten?) houden.

                  • Ik zie waarom je als ontvanger geen verantwoordelijkheid zou willen dragen voor de keuzes van een moloch als Google. Maar als jij dat niet doet, dan moet ik (de afzender) dat doen. Want dan kan ik jou niet per mail in gebreke stellen bijvoorbeeld, of een koop ontbinden binnen een zekere termijn. Het voelt oneerlijk dat ik dat niet kan omdat jij bij een gratis maildienst zit

                    Maar 99% van de bevolking moet wel ergens zijn emailadres afnemen, gratis of niet. Zij hebben niet de kennis om dat zelf te doen, terwijl ze de brievenbus in/naast hun woning prima kunnen leegmaken. En waarschijnlijk kan die 99% niet eens de kwaliteit van de aanbieders beoordelen en vergelijken.

                    Het voelt dan ook heel fictief en vergezocht om te zeggen dat je zelf verantwoordelijk bent want je hebt die partij immers zelf ingeschakeld/gekozen (zeer weloverwogen uiteraard, in het volle besef van de voor en nadelen die daaraan zitten, zoals een zeer courante praktijk is voor consumenten wanneer zij technische en juridsche keuzes moeten maken).

                    Het probleem zit hem niet in gratis maildienst of niet-gratis maildienst. Het probleem zit hem in de fictie dat het bestaan van een overeenkomst tussen de gebruiker en de maildienst gelijkgesteld wordt met verantwoordelijkheid voor de goede werking ten opzichte van derden.

              • Als we het over studentenhuizen hebben is jouw huisgenoot vaak iemand die daar door de verhuurder neergezet is zonder dat jij daar iets over te zeggen hebt. Dan lijkt me dat je ook niet verantwoordelijk gehouden kunt worden voor zijn daden (zoals post weggooien).

                In extremis, zelfs in het geval van een koppel die samen een huis gekocht hebben, ben jij niet verantwoordelijk voor wat de ander doet. Die mag daar wonen omdat wij beiden de halve eigenaar zijn. De rest van de relatie (financieel/emotioneel/deling van taken en verantwoordelijkheden), daar heeft niemand iets mee te maken en die kan best zo zijn dat die ander mijn post weggooit maar dat ik er toch voor kies om de situatie waarin we daar beiden wonen in stand te houden.

                Kortom: jij bent vrijwel nooit verantwoordelijk voor het gedrag van je huisgenoten.

  8. Ik ben zelf via een grote beleggingsverzekeraar (zeer ontevreden, dus ik noem hun naam niet), bij het verkopen van mijn aandelen, in aanraking gekomen met AangetekendMailen, welk een initiatief is van KPN. Zij fungeren als “onafhankelijke, derde partij”.

    In het proces krijg je een aankondiging gemaild, met daarin de afzender, onderwerp, datum, tijd en namen en digitale vingerafdrukken van eventuele bijlagen. Je kunt de mail dan met knoppen accepteren of weigeren, of zelfs direct downloaden als pdf of eml. Bij acceptatie wordt de ‘aangetekende mail’ verstuurd naar je mailbox.

    Negeer je de mail geheel, dan volgt een herinnering, en wordt uiteindelijk de mail verwijderd na het verlopen van de ophaaltermijn. En mailserver logs houden bij dat het aanbieden verstuurd en ontvangen door ontvangende mailservers.

    Hoewel ik persoonlijk vraagtekens houd bij of de mailserver logs voldoende zijn om een genegeerde aankondiging voor rekening van de ontvanger te plaatsen, vindt in ieder geval Rechtbank Noord-Holland dat geen probleem. Zie ecli:NL:RBNHO:2017:6320 waar de Rechtbank in r.o. 4.5 en 4.6 AangetekendMailen sluitender acht dan het enkel aanbieden van aangetekende post via PostNL, waarmee ontvangst niet wordt aangetoond.

    De motivering van de Rechtbank om de mailserver logs als voldoende bewijs te zien ontbreekt, daar de tegenpartij dit waarschijnlijk niet gemotiveerd heeft betwist.

    • Voor wie geen toegang tot Kluwer Navigator heeft (de overheidspublicatie is ingetrokken) hierbij de money quote:

      Naar het oordeel van de rechtbank is voldoende komen vast te staan dat de ontbindingsverklaring per e-mail [eisers] binnen de wettelijke bedenktijd heeft bereikt. [gedaagden] hebben voldoende aannemelijk gemaakt (en [eisers] hebben dit onvoldoende gemotiveerd weersproken) dat de aankondiging van de aangetekende e-mail op 22 juni 2015 door de mailserver van de provider van [eisers] in de aldaar voor [eisers] aangehouden persoonlijke mailbox is ontvangen via het e-mailadres [eisers]@gmail.com, het e-mailadres waarmee [eisers] blijkens de door partijen overgelegde stukken pleegden te communiceren en waarvan [gedaagden] redelijkerwijs mochten aannemen dat [eisers] daar konden worden bereikt.

      Met de ontvangst van deze aankondiging door de mailserver van [eisers] kan worden gezegd dat de e-mail het digitale postvak van [eisers] heeft bereikt. De vergelijking kan worden gemaakt met de gang van zaken bij de gewone postbezorging. Als een aangetekende brief geweigerd wordt of bij geen gehoor na achterlating van een afhaalbewijs niet wordt afgehaald bij het postkantoor geldt deze in beginsel toch als ontvangen. Eventuele gevolgen van dit weigeren of niet ophalen komen voor rekening en risico van de ontvanger. In het onderhavige geval komt de omstandigheid dat [eisers] de e-mail blijkbaar niet hebben opgehaald ook voor hun rekening en risico. Bepalend is dat [eisers] over de ontbindingsverklaring hadden kunnen beschikken en hiervan redelijkerwijs kennis hadden kunnen nemen.

      • (en [eisers] hebben dit onvoldoende gemotiveerd weersproken)
        Als je geen gebruik maakt van je recht op verweer en daardoor schuldig wordt verklaard is dat natuurlijk je eigen probleem. Ik zou dit echter wel in de juiste context lezen – de rechter gaat hier af op het gebrek aan (correct/juist/competent) verweer, dat wil niet zeggen dat bij het juiste verweer de rechter tot dezelfde conclusie zou zijn gekomen.

        De inhoud van het verweer (en de competentie van de verdediging) zijn hier bepalend. Het is de verdediging die de juiste argumenten op tafel moet leggen, de rechter hoeft die niet zelf te zoeken, alleen maar af te wegen. Zonder de inhoud van het verweer te kennen zou ik dit niet direkt als een ‘money quote’ willen bestempelen: was er sprake van competent verweer en heeft de rechter met de juiste argumenten dat verweer van tafel geveegd? Of was er simpelweg sprake van ‘geen verweer’ (of iets daar tussenin)?

        • Volgens mij werd met money quote bedoeld de daadwerkelijke rechtsoverwegingen, daar deze misschien niet te vinden waren.

          De website op rechtspraak is inderdaad ingetrokken. En ik vond hem wel op Kluwer Navigator, dus heb ik daar naartoe gelinkt. Maar misschien dat deze niet onbeperkt te bekijken is. Voor mij was hij in ieder geval te bekijken (zonder abonnement)

      • Ik kan niet zien of en wat voor technisch bewijs er is aangeleverd dat de mail van de eisers is aangeboden/aangekomen. Maar ik weet dat met name Hotmail/Outlook er heel goed in is om aan de versturende mailserver aan te geven dat het bericht ontvangen is, terwijl het bericht vervolgens in een zwart gat verdwijnt en nergens is terug te vinden (niet in spam). Dit omdat Hotmail blijkbaar vind dat de e-mail niet aan hun kwaliteitseisen voldoet.

        Arnoud kun jij zien in de publicatie wat er is aangeleverd?

  9. Mmm. e-mail is momenteel nog een zeer onbetrouwbaar medium. Ik ken grote ISP’s die systematisch bepaalde afzenders blokkeren. Als ik je goed lees is het voldoende dat zo’n geblokkeerd iemand een e-mail stuurt naar een gebruiker van de betrokken ISP en wordt die geacht aangekomen te zijn? –> Ik twijfel er niet aan dat klanten juristen en rechters van deze ISP’s de consequenties van ervan begrijpen… Het is trouwens niet moeilijk om e-mail te versturen namens iemand anders. Het uitzoeken en bewijzen vereist kennis en toegang tot informatie die weinigen zullen hebben of verkrijgen.

    Los van het feit dat je zeer moeilijk kan aantonen dat je server logs niet gemanipuleerd zijn.

    • Dat hoeft niet persé de provider te zijn, kan ook aan de ontvanger liggen dat die om wat voor reden ook een anti spam dienst gebruikt die erg streng is. Uit ervaring weet ik dat er bepaalde Engelse spam boeren gewoon alle mails dat via een dynamisch ip adres gestuurd word aanmerkt als spam, en dat dan ook keihard weigert om door te sturen. De meesten 99% sturen de mail dan wel door maar met een waarschuwing. Ook krijg je het niet voor elkaar om uit zo’n blacklist te komen. Dus word je verplicht, belangrijk voor de selfhosters , om een ‘vast ip ‘adres aan te vragen. Zelfs het argument bij die spamboer dat tegenwoordig ip adressen en mac adressen in virtuele omgevingen gewoon aangepast kunnen worden accepteren ze niet als argument. BV postnl maakt gebruik van zo een spamboer die dynamische ip adressen weigert. maar dat kan je natuurlijk ook in je voordeel gebruiken:-). Want bv telefoon contracten kan je per mail afsluiten en dan heb je het recht om die op exact dezelfde manier die op te zeggen, hebben ze ook niet uitgesloten in hun voorwaarden, dus loopt zo een abbo door tot ze ineens in de gaten krijgen dat het wel heel erg éénzijdige communicatie word. Want opzeggen via Facebook ? Twitter? Whatsapp of via de telefoon, vooral aan de telefoon, je kan niets aantonen. en de rest geeft, zeker voor mij, veel te veel privacy bezwaren. En daarbij bij al die (a) sociale media ze reageren soms gewoon niet. Trouwens steeds meer grote bedrijven zijn per mail niet eer bereikbaar, asociaal wat mij betreft

  10. Volgens mij is er helemaal niets rechtsgeldig aan een verstuurde email, verzonden zonder medeweten van de ontvanger, zonder enige vorm van reply. De verzender gaat er vanuit dat er niets fout kan gaan.

    Ikzelf heb al meerdere keren mijn woningbouw doorgegeven dat mijn email adres niet klopt. Toch blijven ze gewoon een mail sturen naar dat verkeerde adres. Ik hoef dan ook geen rekening te betalen voor iemand die bij mij voor de deur staat voor onderhoud, en ik er niet was op dat moment. Het afgelopen jaar belden ze gelukkig.

    • Het is in zoverre rechtsgeldig dat áls vaststaat dat je hem ontvangen hebt, je hangt aan de inhoud. Natuurlijk is bewijsvoering een probleem, als er geen enkele reply komt.

      Ik zeg dit omdat mensen dit lezen en denken dat ze dan een reply kunnen sturen met “haha ga weg met je aanmaning want mail is niet rechtsgeldig”. Als je dat reply’t dan heb je de aanmaning dus rechtsgeldig ontvangen en hang je.

      Vaak staat in de algemene voorwaarden dat jij e-mail accepteert voor zaken als afspraken. Het is dan prima om vervolgens te doen zoals jij doet, maar de actie ligt dan wel bij jou.

  11. Ik geloof dat we n.a.v. de dicsussie wel mogen concluderen dat gebruik van standaard email zoveel haken en ogen kent (lees: onbetrouwbaar is) dat het een ongeschikt kanaal is voor versturen van formele berichten. Je kunt hooguit je best doen om een email bij de ontvanger te bezorgen, dit goed vastleggen (meer dan een dingetje…) en achteraf als bewijs overleggen als het nodig is. Overigens vind ik de stelling ” een screenshot van twee blauwe vinkjes in de WhatsApp client is prima bewijs” ook discutabel. Los van het feit dat je de vinkjes als leesbevestiging uit kunt zetten en het dus vaak niet werkt kan ik als verzender simpel 2 blauwe vinkjes in een schermprintje shoppen.

  12. Wij gebruiken op werk een optie “aangetekende email”. Kort door de bocht uitgelegd krijgt iemand een bericht dat er een emailbericht op een server op hem wacht en als hij die ophaalt krijgt de verzender een bevestiging daarvan (zeg maar een digitaal handtekening voor ontvangst briefje). Dit wordt tot op heden door de rechtbank geaccepteerd en is een door ons veel gebruikte methode inmiddels.

  13. Beste Arnoud,

    ik vind je iets te kort door de bocht gaan, indien je stelt dat:

    Als jij een spamfilter instelt (bv. alles met “Advertisement” in de subject weggooien) dan is dat jouw risico natuurlijk.
    Is het niet ‘goed gebruik’ van een advocaat om zijn fax uit te zetten buiten kantooruren om niet geconfronteerd te worden met ontvangen faxen en daar niet tijdig op gereageerd te hebben? Mag dan een burger niet eveneens een makkelijk middel blokkeren: zoals een belangrijke ‘mail’ in de massa van ‘mails’ te verstoppen, al of niet met keuzes die het niet door een spam-filter laten komen? Ik vraag mij af of een rechter voor deze keuze gesteld de afzender daar zo makkelijk mee laat wegkomen of zijn er daar al uitspraken over?

    • Fax en e-mail kan je niet vergelijken op deze manier. Mail is in principe altijd tijd-onafhankelijk., wat normaal gesproken bij faxen ook zo is, maar bij faxen word vaak via een ander kanaal gecontroleerd of de fax aangekomen is. Wat dus vaak gebeurd bij zaken die wel tijd-afhankelijk zijn, om wat voor reden dan ook.

      Dat een fax ’s nachts uitgezet word is omdat dan de/het papier (rol) dan niet aangevuld kan worden en je dan per definitie het bericht niet ontvangt, wat bij mail dus niet het geval is. Gewoon een praktische reden, niets anders. Wat ik mij nog wel kan herinneren is het zwarte tonnetje de dag voor een belangrijke fax, maar zo te lezen heb jij dat niet in de praktijk meegemaakt.

      Maar heeft dus niets te maken met ‘niet tijdig op gereageerd te hebben”.

      • Het nadeel van aannames is dat zij vaak foutief zijn. Ik kom uit een tijd dat faxen nog het moderne medium waren en zelfs heb ik nog gewerkt met telexen. Maar dat is niet het onderwerp.

        Essentieel is dat een bericht wel of niet ontvangen is en dat vanuit het juridisch (en mogelijk economisch afgeleid) perspectief. In dat opzicht maakt het niet uit of je een fax (digitaal of op papier) ontvangt dan wel een ‘e-mail’ (digitaal zit al in zijn naam). Ook het al of niet tijd-onafhankelijk zijn lijkt mij geen essentieel verschil. Vraag is of tijd-onafhankelijk wel een factor van belang is. Slechts het moment in tijd van de ontvangst fixeert m.i. een stellingname of het aangaan/ontstaan van een recht en een daartegenover staande (morele) plicht; bijvoorbeeld in de vorm van de wederkerige overeenkomst of het nakomen van een natuurlijke verbintenis.

        Dat juridisch kader is – denk ik – de essentie van Arnoud’s standpunt en mijn suggestie dat hij hij wellicht iets te kort door de bocht gaat en het motief voor mijn vergelijking tussen een ‘mail’ en een fax.

        • Hmm, aangezien je op mij reageert; waar lees jij mijn aannames? Tijd kan heel erg een ding zijn bij bijvoorbeeld transport van bederfelijke waar, en het wel of niet accepteren. En dat het juridisch dan niet klopt niet wil niet zeggen dat het niet bestaat. Wetgeving en een juridisch kader o.i.d. moet aan de werkelijkheid aangepast worden niet andersom. Zou wel raar zijn als juristen de wetgeving zouden bepalen. En in rechtszaken ben ik regelmatig tegengekomen dat een rechter een fax op papier wel accepteert en een digitale fax niet. Om reden dat die ‘onderweg’ makkelijker te manipuleren zou zijn. ( ik weet dat dat ook zo is, dus geen aanname). En volgens mij is daar nog niets aan verandert, maar dat is wel een aanname. Pff telex

          Overigens telexen stonden ’s nachts wel aan, die hadden het probleem dat het papier op was, niet. Daar was rekening mee gehouden. En was ook niet gewoon leesbaar, dat kwam later pas. Die werden toen snel door de Fax ingehaald. Maar ach ik heb ook nog ringkern geheugen geplaatst bij Heineken in Amsterdam 1 Mb voor ruim 100 00 gulden en ongeveer 20 kg op een steekwagen. Dat was geheugen dat je nog met de hand kon repareren.

  14. Echt ? zo’n verhaal met dure woorden en dan hier mee komen als argument. hahahahaha

    Maar vertel, was mijn aanname terecht of niet. Wel uitleggen dan, want ik betwijfel of er hier meer zijn die dat weten, want ik vond hem slim gevonden. Misschien ben ik dan wel geneigd om jou excuses aan te bieden voor mijn zeer kwalijke aanname.

  15. Voor mij speelt de grote vraag: wie is de postbode die het bij de ontvanger afgeeft? Vergelijk het met internationale post: ik lever bij postbedrijf X in land A de aangetekende brief aan om te versturen naar iemand in land B. Om deze bij de ontvanger te krijgen, geeft X het aan vervoerder Y, en deze geeft het vervolgens aan postbedrijf Z. De postbode van postbedrijf Z geeft de brief tenslotte af aan de ontvanger. Pas als deze laatste aangegeven heeft het afgegeven te hebben aan de ontvanger, mag je veronderstellen dat de brief is ontvangen.

    Wanneer ik dit vertaal naar e-mailverkeer: ik geef een bericht aan mijn e-mailprovider (bedrijf X). Is nu het bericht aangekomen wanneer het bericht bij de e-mailprovider van de ontvanger is aangekomen (bedrijf Z), of pas als de de postbode van postbedrijf Z heeft aangegeven langs te zijn geweest?

    Voor mij is dus het grote verschil tussen fysieke post en electronisch verkeer dat er iemand fysiek heeft geprobeerd het af te geven aan de ontvanger persoonlijk, en dat er dus een actieve handeling van de ontvanger is geweest om te ontvangen danwel weigeren, en niet van een derde partij waar de ontvanger (mogelijk) geen invloed op heeft.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS