Sollicitanten niet meer vogelvrij op sociale media

Even het Twitter-account of de Facebook-site van een potentiële werknemer checken is niet toegestaan, meldde het FD vorige week. De Autoriteit Persoonsgegevens bracht een opiniestuk uit dat er nog eens op wijst dat dit eigenlijk gewoon niet toegestaan is, in ieder geval niet zonder stevige belangenafweging. Waanzin, noemt Quote het en je kunt je natuurlijk afvragen of dit veel gaat veranderen. Maar het is eigenlijk helemaal niet verrassend.

In de basis komt het erop neer dat iemand googelen dan wel zijn social media checken gewoon een verwerking van persoonsgegevens is. Het maakt niet uit of de bron openbaar is, of men zelf koos voor publicatie of wat de voorwaarden van die zoekdiensten of social media diensten ook vermelden. Als je informatie over een persoon opvraagt in een elektronisch systeem, dan is dat een verwerking en dan val je onder de Wbp (en volgend jaar de AVG). Punt.

Als je onder de Wbp/AVG valt, dan moet je een grondslag hebben om dit te mogen doen. Toestemming is de netste grond, maar gaat bij werknemers niet zo goed. Die kunnen naar hun werkgever toe geen toestemming geven, omdat daarvoor vrijwilligheid een vereiste is. En bij de werkgever zit op de achtergrond altijd een zweem van dwang: oh jij wilde volgend jaar promotie/vast contract/ander kantoor, dan zou ik maar niet weigeren. Het is juridisch onmogelijk die zweem weg te nemen.

Bij sollicitanten meen ik dat het anders ligt, je hóeft immers niet te solliciteren dus kan ik prima zeggen “Een Google-zoekopdracht en socialmediasnuffel maakt deel uit van de procedure, solliciteren is toestemming”. Maar het moet dan wel expliciet in de advertentie benoemd zijn, en je moet duidelijk zijn over wat je precies gaat doen.

Oh, en ook niet toegestaan is van je personeel verlangen dat ze je bevrienden of lid worden van je bedrijfsgroep.

Kan het wel? Ja, soms. Er is immers de grondslag van eigen dringende noodzaak, waarbij je kortweg zegt, ik kan niet anders en heb rekening gehouden met de privacy. Volgens deze opinie gaat dat alleen op als het googelen/monitoren:

  • noodzakelijk is voor een legitiem doel;
  • dit doel niet kan worden bereikt op een manier die minder inbreuk maakt op de privacy;
  • proportioneel is en dus niet meer verzamelt of onthult dan nodig is voor het doel.

Een voorbeeld van een legitiem doel is het nagaan of iemand een concurrentiebeding schendt. Hiervoor zou je Linkedin kunnen monitoren op namen van ex-personeel dat zo’n beding heeft. Er zijn weinig tot geen andere bronnen waar je kunt achterhalen wat een ex-werknemer doet, en als je dit ook meldt dat je gaat doen, dan is dit toegestaan.

Een ander voorbeeld is het monitoren van uitgaande mail op mogelijke lekken van bedrijfsgegevens. Dit mag, want het voorkomen van datalekken of geheimlekken is legitiem. En als je bang bent voor lekken via mail, dan is monitoren van de mail natuurlijk de enige manier. Maar de methode moet proportioneel zijn. Dus niet geforceerd alle mailtjes bcc’en naar de directeur ter screening, maar eerder een keyword tool die goed afgesteld is, en bij een match een ander er naar laat kijken. Bij voorkeur pas nadat de afzender zelf een bericht kreeg (“Deze mail lijkt een datalek, is dat juist [Y/n]”) en daar niet op reageerde.

Juridisch gezien is dit allemaal geen verrassing, het is hooguit nieuwe invulling van oude regels. Maar ‘waanzin’ zal het al snel genoemd worden bij veel bedrijven. Je moet toch je security in de gaten kunnen houden, en je betaalt mensen toch om te werken, privacy doen ze maar thuis. Ja precies, maar het wordt dus tijd om een afweging te maken tussen security en privacy. Je hebt nog tot 25 mei want dan staan er hoge boetes op disproportioneel monitoren.

Arnoud

Moet ik als werknemer akkoord gaan met de privacyvoorwaarden van Google?

Een lezer vroeg me:

Mijn werkgever (een mkb bedrijf) is overgestapt naar een Google domein voor mail, en nu moeten wij bij ingebruikname akkoord gaan met de privacyvoorwaarden van Google. Kan ik dat weigeren? Natuurlijk, het gaat om werk mail, maar toch, Google accounts doen veel meer dan alleen werkgedrag in de gaten houden.

Dit lijkt me niet iets dat je kunt weigeren te doen. De werkgever bepaalt hoe het werk wordt uitgevoerd, en als hij ervoor kiest om Google als leverancier in te zetten dan heb jij het daarmee te doen. Dat je bij het gebruiken daarvan op een akkoord-knopje moet drukken, is dus gewoon deel van je werk.

Het is echter een misverstand dat je als werknemer dan ineens toestemming geeft aan Google voor wat dan ook. Ik geef toe, een gemakkelijke fout want er stáát immers “I agree” en er zit een privacyreglement bij ook nog. Maar als je als werknemer op zo’n knop druk, dan ga je hooguit namens je werkgever met dingen akkoord. Niet privé.

Natuurlijk kan Google allerlei dingen van je te weten komen wanneer je als werknemer met die diensten werkt. Maar ook dat is de verantwoordelijkheid van je werkgever. Als goed werkgever heeft hij de taak jouw privacy te waarborgen, en dus ook te zorgen dat leveranciers niet zomaar allerlei persoonlijke dingen van werknemers te weten komen. Hij zal dus bijvoorbeeld een bewerkersovereenkomst moeten treffen met die leveranciers, waarin staat dat deze niet gaat snuffelen in netwerkverkeer van werknemers. Je kunt hem daarop aanspreken als hij dat niet goed geregeld heeft.

En ik snap heus dat Google zich weinig aan zal trekken van zo’n Nederlands werkgevertje, maar daar zal het arbeidsrecht weinig rekening mee houden.

Arnoud

Ex-werknemer Nederlandse vps-provider wist alle server- en klantgegevens

Auw. Een medewerker van hostingprovider Verelox uit Den Haag heeft alle servergegevens verwijderd, las ik bij Tweakers. Dat betekent dat ook alle klantgegevens zijn gewist, en mogelijk ook niet allemaal meer terug te halen zijn. Buitengewoon pijnlijk voor het bedrijf, want hierdoor moet Verelox druk aan de bak om alle servers weer te herstellen. Wat te doen?

Natuurlijk is deze medewerker persoonlijk aansprakelijk voor de schade. Een werknemer is normaal nooit aansprakelijk, maar dit is vrij evident de uitzondering voor opzettelijk of bewust roekeloos handelen. Zo lees ik dat hij backdoors had aangebracht om deze schade aan te kunnen richten. Dat doe je echt niet per ongeluk. In theorie is zelfs aangifte van het strafbare feit vernieling van gegevens (art. 350a Strafrecht, twee jaar cel) mogelijk.

Daarnaast zal dit moeten worden behandeld als een datalek: als persoonsgegevens worden gewist zonder dat er backups zijn (of als de backups óók worden gewist) dan is dat hetzelfde als bij ongeautoriseerde toegang. Zeker omdat het denkbaar is dat die admin een kopie van de data heeft meegenomen om te publiceren of te verkopen. Ook die schade kan worden verhaald.

Dit is wel een geval waarin het recht in theorie duidelijk is, maar in de praktijk niets oplevert. Want of er wat te halen valt, is natuurlijk vers twee. En de strafrechtelijke route levert je ook niet perse meer op. Je kunt je daar voegen voor een schadevergoeding, maar dat komt op hetzelfde neer als een eigen civiele schadeprocedure.

Het toont voor mij maar weer duidelijk aan hoe afhankelijk we zijn van digitale data en bijbehorende diensten, en hoe makkelijk we daarin machtsposities laten ontstaan. Onmisbare mensen moet je meteen ontslaan, vertelde een HR-manager me ooit. Dat geldt ook voor systeembeheerders. Alleen, hoe borg je je dataveiligheid tegen de persoon die de dataveiligheid moet borgen?

Arnoud

Ik moet een app installeren van mijn werkgever en dat wil ik niet

Een lezer vroeg me:

Mijn werkgever wil dat we allemaal een app installeren die voor het werk noodzakelijk is. Hiermee moeten we onder meer onze tijd bijhouden en registreren bij welke klanten we zijn geweest. Maar ik wil dat helemaal niet op mijn privételefoon. Mag ik dit weigeren?

Ja, dat mag je weigeren. De werkgever is wettelijk verplicht de werknemer de gereedschappen te verschaffen waarmee deze het werk kan uitvoeren. Dat geldt voor bureaustoelen en hamers, maar ook voor telefoons en andere computers waarmee gewerkt moet worden.

Als het bedrijf het noodzakelijk acht dat iemand met een app werkt, dan moet de werkgever hem ook de middelen verschaffen om met die app te werken. Men kan toch ook niet verwachten dat je als werknemer een bureaustoel van thuis meeneemt?

Praktisch detail: hoe leg je dat uit? Geen mobiele telefoon hebben kan natuurlijk (“Nee, ik leen er eentje van mijn schoonvader en die wil dit niet”) maar voelt een tikje wereldvreemd. Weigeren vanwege privacy- of securityredenen komt al snel te nerdy over. Maar wat zeg je dan?

Arnoud

Github introduceert werknemersvriendelijk IP-contract

Broncodebeheerbedrijf Github staat sinds kort toe dat hun werknemers de rechten (IP) op eigen werk mogen houden als ze die met bedrijfsmiddelen of onder werktijd hebben gemaakt, meldde QZ onlangs. Hiermee wijkt men werknemersvriendelijk af van de standaard in de VS: gebruikelijk daar is dat alle IP toekomt aan de werkgever van alles dat ook maar enigszins gerelateerd is aan het werk, of dat met een bedrijfsmiddel vervaardigd is. Met de Balanced Employee IP Agreement wil men een modeltekst voor andere werkgevers bieden. Zou dat ook in Nederland nodig zijn?

Allereerst meteen even een ergernis uit de weg: nee, IP bestaat niet en intellectueel eigendom ook niet. Die termen verwijzen naar een juridisch rechtsgebied, net zoals arbeidsrecht – maar we spreken niet van aantasting van je arbeidsrechten, we zeggen dat je te weinig vakantiedagen krijgt of dat de proeftijd in strijd met de wet is. Doe dat dus ook niet meer met “IE”: wil men auteursrechten hebben, octrooien of iets anders? (En dit is geen muggeziften, ik zie te veel contracten waarin “het IE” als een autonoom onderwerp wordt behandeld náást auteursrechten.)

Maar goed. Auteursrecht dan maar even. Volgens de wet (artikel 7 Auteurswet) komt, tenzij anders overeengekomen, het auteursrecht toe op wat de werknemer maakt in het kader van het dienstverband. Wij kennen dus geen criteria zoals “het moet onder werktijd zijn gemaakt” of “het moet in directe opdracht zijn gemaakt” of “er moet een werkcomputer zijn gebruikt”. In het weekend op je eigen laptop een ongevraagd rapport met aanbevelingen voor een betere testprocedure typen, maakt dat de werkgever daar het auteursrecht op heeft. Op werkdagen tussen 9 en 12 op de bedrijfscomputer een roman schrijven is waarschijnlijk plichtsverzuim maar de rechten op die roman heb je zelf.

Amerikaansrechtelijke brede claims op alles dat je doet tot 2 jaar na je ontslag, ongeacht tijdstip of middel, zijn dus tegen de wet bij ons. Afgezien van dat “tenzij anders overeengekomen” dan: je mag als werkgever en werknemer anders afspreken. Ik blijf erbij dat dat beide kanten op gaat (sorry Alex), als beiden willen afspreken dat ook privéprojecten werkgeverseigendom worden, dan moet dat contractueel kunnen. (Wel op schrift en met handtekening, in verband met artikel 2 Auteurswet.) Waarom je dat als werknemer zou tekenen is natuurlijk een andere vraag.

Een probleem daarbij is wel dat zo’n afspraak tegen het basale principe van kenbaarheid aanloopt. Een toekomstig auteursrecht afstaan kan namelijk alleen als het betreffende werk op voorhand voldoende kenbaar is. “Ik wil dat je een roman schrijft en ik wil daar de auteursrechten op” voldoet daar waarschijnlijk wel aan. Maar “ieder project dat jij de komende jaren start, wordt van mij” is écht te vaag.

Misschien als je het koppelt aan het werk: “alle projecten die verwant zijn aan producten/diensten die wij leveren, worden van ons”, dat is nog redelijk te toetsen. Alleen: wélke? Die men nu heeft? Of ook in de toekomst? En alleen van de afdeling waar meneer/mevrouw werkt, of het hele bedrijf? Wereldwijd? En hoe definieer je ‘verwant’? Ik denk dat het daar al snel op zal stranden.

Hoe dan ook, die BEIPA van Github lijkt me te Amerikaans specifiek. Als principe vind ik het wel een heel goed idee: laat werkgevers ook eens nadenken over wat creatieve werknemers naast het werk willen doen, en claim niet op voorhand daar de rechten op. Programmeren is niet alleen werk, het is ook gewoon leuk.

Arnoud

Mag mijn ex-werkgever een collega onder mijn blogs zetten?

Een lezer vroeg me:

Enige tijd terug ben ik in goed overleg bij mijn vorige werk weggegaan, en ik werk nu ergens anders maar in dezelfde branche. Ik zag laatst echter dat mijn werkgever onder al mijn blogs nu een collega heeft gezet. Prima, alleen staat erbij dat die persoon de auteur is. Dat klopt niet en nu kan ik niet meer laten zien wat ik in het verleden heb gedaan. Mag hij dat zo doen?

(Dit sluit meteen mooi aan bij de recente vraag over werkgeversauteursrecht.)

Wanneer je als werknemer iets maakt in het kader van het werk, dan heeft de werkgever daarop het auteursrecht. Hij mag er dus mee doen wat hij wil. Online laten staan, weghalen, aanpassen, een andere contactpersoon erbij zetten, noem maar op.

Specifiek bij dit geval ligt het wat lastiger. Hier wordt namelijk de werknemer zijn vermelding als werkelijk maker ontnomen. Dat stuit af op de zogeheten persoonlijkheidsrechten (artikel 25 Auteurswet). Je hebt als maker het recht naamsvermelding te eisen, zelfs nadat je het auteursrecht hebt overgedragen. Je kunt afstand doen van dat recht, maar dat moet wel expliciet gebeuren.

Alleen: hééft de werknemer wel persoonlijkheidsrechten? Daar is onder juristen geen consensus over. Het punt is namelijk dat je niet je auteursrecht aan je werkgever overdraagt – de werkgever wordt geacht het werk te hebben gemaakt, niet de werknemer. En als je de werkgever als maker aanmerkt, dan komen de persoonlijkheidsrechten dus strikt gesproken ook aan de werkgever toe. Maar dat is dan ook weer gek, want persoonlijkheidsrechten zijn bedoeld om ménsen te beschermen. Dus horen ze logischer wijs bij de werknémer.

Lange tijd was de rechtspraak de eerste gedachte toegedaan: volgens de wet is de werkgever de maker, en dus ook de houder van de persoonlijkheidsrechten. De werknemer had dus geen enkele aanspraak op naamsvermelding. De laatste jaren komt daar wat verandering in. Zo werd in deze zaak bepaald dat een fotograaf-werknemer wel degelijk naamsvermelding kon eisen bij publicatie van dat werk (dat keurig binnen het kader van het arbeidscontract viel) door de werkgever. En mijn collega Mathieu Paapst publiceerde in 2010 ook al over een voorzichtige verschuiving richting dat laatste.

Het is dus verdedigbaar dat je als werknemer (ook als ex-werknemer) kunt eisen dat de werkgever je naam bij je publicaties zet, tenzij je daar expliciet en vrijwillig afstand van hebt gedaan. Dat zou dan eigenlijk wel in het arbeidscontract moeten gebeuren. Je werknemer verplichten een afstandsverklaring te tekenen, is niet rechtsgeldig.

Voor de werkgever is dat niet even prettig, zeker bij ex-werknemers. Je zult dus als werknemer wel enige moeite moeten doen om uit te leggen waarom je dit wilt. En natuurlijk mag de werkgever er altijd bijzetten “Deze persoon werkt niet meer bij ons; neem contact op met opvolger A”.

Arnoud

Van wie is een foto gemaakt door een werknemer?

Een lezer vroeg me:

Als een van onze medewerkers opnames (film of foto) maakt met een mobiele telefoon van de zaak, wie is dan de eigenaar van deze opnames, het bedrijf of de medewerker?

Dat hangt af van of de opnames gerelateerd zijn aan zijn werk. Als dat zo is, dan komen de auteursrechten op die opnames toe aan het bedrijf, anders zijn ze van de werknemer privé. Het doet er niet toe of de apparatuur privé-eigendom is en of de foto gemaakt werd onder werktijd of op kantoor.

Een simpel voorbeeld is een cameraman bij een productiehuis: dan komen alle rechten uiteraard toe aan de werkgever. Maar het hoeft niet de kern van zijn werk te zijn. Ook bij een bouwvakker die een foto maakt van het werk voor het dossier dat zijn baas van elke klus bijhoudt, komen de rechten toe aan de werkgever. Die foto is ook gewoon deel van het werk.

Wie om half zes even een foto maakt van zijn kantoortuin om het thuisfront te laten zien hoe druk het is, heeft zelf de (auteurs-)rechten op die foto. Ook al is het op het werk gemaakt, onder werktijd en zelfs met de telefoon van de zaak. Die foto heeft niets met het werk te maken. (Mogelijk overtreed je een huisregel dat er niet gefotografeerd mag worden op de werkvloer, maar dat is een arbeidsrechtelijk ding dat los staat van auteursrechten.)

Twijfelgevallen zijn er natuurlijk genoeg. Een werknemer die bij het afscheid van een collega gevraagd wordt even een foto te maken van de toespraak. Het vastleggen van een aanrijding met de bedrijfsbus. Tijdens de lunchpauze een foto maken voor een spontane Linkedin-update. Of ’s avonds langs kantoor lopen en een mooie sfeerfoto delen in de bedrijfs-appgroep. Daar zul je dan in redelijkheid samen uit moeten komen.

Een arbeidscontract (niet het personeelsreglement) kan de grenzen anders leggen. Werkgever en werknemer kunnen afspraken maken over auteursrecht. Die afspraken moeten wel redelijk zijn, de werkgever mag bijvoorbeeld niet alle auteursrechten opeisen op alles dat de werknemer maakt totdat het contract eindigt. Dan zouden ook de vakantiefoto’s van de werkgever zijn, en dat is niet redelijk.

Arnoud

Zijn wij aansprakelijk als onze systeembeheerder alle klantdata wist?

Een lezer vroeg me:

Wij zijn een klein hostingbedrijf en vroegen ons het volgende af. Stel een van onze systeembeheerders met root toegang besluit op een kwade dag om álle klantdata te wissen, en meteen ook maar de backups. Theoretisch kunnen zij dat, en waarschijnlijk ongemerkt ook. In hoeverre zijn wij dan als bedrijf aansprakelijk naar onze klanten? En is dit te verhalen op die personen in privé?

Een bedrijf is aansprakelijk voor schade die ze hun klanten berokkenen door een slechte uitvoering van hun opdracht. Dat is de definitie van wanprestatie.

Bij een hostingbedrijf lijkt me het kwijt zijn van data een triviaal voorbeeld van wanprestatie, en dus moet die schade worden vergoed. De schadevergoeding zou dan gelijk zijn aan de tijd die het kost om de data te herstellen en de sites weer in de lucht te krijgen, en mogelijk zelfs de gederfde omzet van die klantsites.

Natuurlijk zal een hostingbedrijf in zijn algemene voorwaarden zijn aansprakelijkheid beperken. Dat is in principe redelijk – je mag in zakelijke relaties met je klanten afspreken dat jij maar tot een zeker bedrag aansprakelijk bent voor schade. Dat zou hier dus onder normale omstandigheden het bedrijf kunnen redden.

Of dat hier veel zal helpen, betwijfel ik. Wanneer de schade het gevolg is van opzet of bewuste roekeloosheid, is het eigenlijk niet mogelijk je op je beperking van aansprakelijkheid te beroepen. Dit is in strijd met wat juridisch heet de openbare orde en goede zeden (art. 3:40 BW) en is ook nog eens redelijkerwijs onaanvaardbaar (art. 6:248 lid 2 BW).

Dit is dus écht een heel serieus probleem als het je overkomt. En natuurlijk, je kunt die schade dan verhalen op de systeembeheerder. Hoewel werknemers normaal niet aansprakelijk zijn voor schade die ze bij het werk toebrengen, is ook daar die opzet en bewuste roekeloosheid een uitzondering. Die mag dus worden verhaald. Maar veel zal het niet opleveren, wie heeft er in privé geld genoeg om al dat dataverlies te dekken?

Dit vind ik dus een situatie waarin je niet juridisch moet gaan redderen achteraf maar organisatorisch en technisch preventief maatregelen moet nemen. Zorg dat data niet gewist kán worden door één persoon, maak backups waar alleen een ander bij kan en heb logging en alarmbellen die afgaan als mensen rare dingen doen.

Even nieuwsgierig: meelezende hosters, hoe hebben jullie dit scenario geborgd?

Arnoud

Mag je geen “bijna vijf uur” mails meer sturen op je werk?

je-hoeft-niet-gek-te-zijn-om-hier-te-werken-maar-het-helpt-wel.jpgEen lezer vroeg me:

Afgelopen vrijdag stuurde ik om 16:50 een mail naar mijn directe collega’s “Jongens bijna vijf uur: weekend!!” met een uitnodiging te gaan borrelen. Die mail is bij mijn manager terecht gekomen, en die heeft me zojuist berispt omdat dit blijk geeft van een slechte werkhouding. Als ik niet wil werken tot vijf uur, dan moet ik misschien maar een andere baan zoeken?! Mag dat überhaupt wel, me aanspreken op zo’n privémail naar collega’s?

Dit is een nogal overdreven reactie van die manager. Nog even afgezien van het pedante punt dat de mail zegt bijna vijf uur, en je dus kunt zeggen dat hij wel degelijk wil blijven werken tot vijf uur. Ik snap het punt dat die man wil maken, maar gezien de aard van deze mail kun je hier écht niets mee, arbeidsrechtelijk gezien.

Het is op zich niet verboden om zulke mails door te sturen, omdat het interne berichten binnen een organisatie zijn. Ik zie daar niets principieels verkeerds aan, nog even los van briefgeheim dat niet geldt op e-mail. En ja, je hebt privacy op je werk maar wel binnen grenzen: stel je had dit gezégd tegen je collega’s en de de manager had het toevallig gehoord, dan zouden we dat ook geen privacykwestie vinden. Als de informatie ter kennis komt van de manager, dan mag hij daar wat mee. Ik zie niets illegaals aan dat doorsturen binnen de organisatie. Maar sjonge.

Arnoud

Mag mijn werkgever privébestanden in de zakelijke OneDrive bekijken?

archief-opslag-bestanden-filesEen lezer vroeg me:

Mag en kan mijn werkgever mijn OneDrive van Office 365 lezen? We hebben tegenwoordig office365, met daarbij meer dan een terabyte aan opslagruimte. Dat is zakelijk veel meer dan wat ik nodig heb, en privé kom ik opslagruimte te kort. Dus ik dacht, niemand heeft er last van als ik daar mijn privézaken backup (ongeveer 150 gigabyte). Niets illegaals, gewoon een archief van een familieleven. Mag dat?

Vaste lezers van mijn blog kennen mogelijk het antwoord al: ook op het werk heb je privacy. Niet zo veel als thuis, maar meer dan nul. Een werkgever heeft zich daaraan te houden en mag dus niet zomaar gaan snuffelen in opgeslagen gegevens of daar wellicht iets privés tussen zit.

De werkgever mag niet gaan spitten, maar gezien de aard van deze gegevens is de kans aanwezig dat hij er toevallig tegenaan loopt. En dan mag hij er zeker wat van zeggen. Het is immers niet de bedoeling dat je privézaken doet via de werkmail of -opslag. Af en toe een mailtje, bestandje of printje zou geen punt moeten zijn, maar structureel je werk gebruiken als backup gaat mij ergens toch te ver.

Ook wanneer je deze bestanden in een submap stopt die “Privé” heet, zou dit een probleem blijven. De werkgever mag dan op zich die map niet zomaar aanklikken, maar hij kan en mag wél opvragen hoe groot deze is. En als dat dan zo’n vijftien procent is van de totale opslag, dan zou ik daar toch wat van vinden als werkgever.

Dus nee, ik zou dit écht niet doen en een berisping zou ik zomaar logisch vinden als de werkgever dit per toeval aantreft. Dan liever een paar euro voor extra opslag bij Microsoft (of elders).

Arnoud